Das große Ganze

00:00:00: Heute bin ich zu Gast bei Barbara Spanner Unterweger und wir warten uns über Psychosomatik unterhalten, jenes überaus spannende medizinische Fachgebiet also das sich mit der Wechselbeziehung von Psyche und Körper beschäftigt und den Menschen in seine Gesamtheit wahrnimmt.

00:00:17: Bevor wir in diese große Welt eintauchen verrate uns doch liebe Barbara wer bist du was machst Du?

00:00:22: Und was treibt Dich an?

00:00:25: Ja, große Fragen.

00:00:26: Überhaupt die Frage, wer bin ich?

00:00:28: Eine schwierige Antwort!

00:00:29: Aber ich habe mir überlegt dass es vielleicht am leichtesten geht wenn ich über Interessen spreche also über meinen beruflichen Interesse in erster Linie.

00:00:39: und ich denke man was mich wirklich interessiert sind Menschen mit ihren Reaktionen Verhaltensweisen, aber auch die gesellschaftlichen Strukturen in denen wir Menschen leben.

00:00:54: Das sind meine Hauptinteressungsgebiete zumindest von beruflichem.

00:01:00: Also eine große Welt?

00:01:02: Eine große Welt und Psychosomatik.

00:01:08: als Fachärztin für Psychiatrie, psychotherapeutische Medizin als Psychotherapeute interessiert mir natürlich die medizinische oder die Gesundheitsversorgung und da eben spezieller Bereich der psychosomatischen Medizin.

00:01:24: Und ja, denk mal psychosmatische Medizin ist vielleicht auch der Ausdruck, der mir irgendwie näher ist als Psychosomatik weil Psychosomatik hat ja auch diesen philosophischen Hintergrund, der ja natürlich sehr wichtig ist nicht nur für die Entwicklung des Fachbereichs, sondern auch jetzt nach wie vor sehr wichtig ist.

00:01:45: Aber als Medizinerin fühle ich mich mehr kompetent in dem psychosomatischen medizinischen Bereich eben in der psychosomatischen Medizin.

00:01:55: Du warst ja auch bis Herbst, zwanzig vierundzwanzig Direktorin der Innsbruck Universitätsklinik für Psychiatrie II.

00:02:03: Zu deren Schwerpunkten psychosomatische Erkrankungen, Angststörungen und posttraumatische Belastungsstörung zählen eben große Themen die dieser komplexe wie enge Beziehung zwischen körperlicher und psychischer Gesundheit in den Mittelpunkt drücken.

00:02:19: Wann wurde eben diese Beziehung oder der Mensch als Ganzes zum Mittelpunkt deiner wissenschaftlichen und klinischen Arbeit?

00:02:26: Gab es da ein Auslöser für deinen Wissensdurst?

00:02:31: Ja, den gab's sicher.

00:02:32: Aber vielleicht bevor ich auf das eingebe würde ganz gerne einfach ein Bild was über die psychosomatische Medizin an der Universitätsklinik für Psychiatrie II sagen.

00:02:44: So wie du gesagt hast ist das Schwerpunkt dort wirklich Angst, Stress, Traumavolgestörungen.

00:02:52: Aber durchaus auch eben somatische Belastungsstörungen auf die wir mal eben ein bisschen eingehen und Formestörung.

00:02:59: Auch Essstörungen, Persönlichkeitsstörerungen sind alles so Schwerpunkte, die dort wirklich verankert sind.

00:03:08: Und es geht so wie du eben schon gesagt hast nicht nur um die Interaktion zwischen Körper und Psyche, sondern es geht vor allem auch über um diese Einheit.

00:03:19: Also dass das gar nicht sozusagen zwei Teile sind, sondern als Gesamtheit zu verstehen.

00:03:25: Und das ist mir auch ganz wichtig diesen gemeinsamen Organismus eben wahrzunehmen.

00:03:35: Man kann sich das auch sehr gut vorstellen so wie Ein kranker Körper auch zu einer psychischen Reaktion führt und das ist nicht etwas Getrenntes, sondern es gehört zusammen.

00:03:46: Jeder von uns, wenn er ein Krieg hat oder was, fühlt man sich nicht hurra-wunderbar, sondern beeinträchtigt auch psychisch.

00:03:53: Aber umgekehrt ist es auch so, dass man vor allem chronische psychische Sorgen, Belastungen, Stress hat der nicht gut lösbar ist.

00:04:04: vor allem dann kommt es eben auch zu körperlichen Reaktionen.

00:04:08: Und um diese Einheit, um diese Gemeinsamkeit der Reaktion geht's mir ganz speziell in der psychosomatischen Medizin und das ist eben auch der Schwerpunkt den wir damals eben auch noch ich an der Universität für Psychiatrie II entwickelt haben oder vorwiegend einen Schwerpunk dort setzen.

00:04:30: Es geht natürlich um Diagnostik im somatisch im körperlichen Bereich, aber viele unsere Patientinnen die zu uns kommen sind da schon sehr gut untersucht und es geht dann eben auch um die Psychodiagnostik.

00:04:46: Welche psychischen Probleme Auffälligkeiten Belastungen kann man erfassen?

00:04:53: und auch für die Patientinnen zugänglich machen.

00:04:56: Weil, für die Behandlungskonzepte, die wir dann entwickeln, das ist immer etwas, was man gemeinsam mit den Patienten entwickelt.

00:05:04: Das heißt es braucht ganz viel Verständnis und auch Bereitschaft der Patientinnen mitzuarbeiten.

00:05:10: Und das ist das, was mir so wichtig ist als psychosomatische Medizin diesen Begriff so zu definieren.

00:05:18: Wenn du fragst, was mich wirklich dazu gebracht hat Denke ich hat es ja schon früh begonnen im Studium und erstaunlicherweise gar nicht jetzt über die Psyche, sondern übers Immunsystem.

00:05:31: Zum Zeitpunkt wo ich studiert habe war das Immun-System in unglaublicher Entwicklung auch ganz viel übers Immunsystem herausgefunden und ich hab da sehr gespannt gefunden.

00:05:43: Und die Immunologie als solcher bin ich total fasziniert.

00:05:46: Ich bin dann aber sehr rasch eben darauf gekommen, da gibt es ja eine enge Verbindung in andere Körpersysteme.

00:05:54: Das sagen wir mal in biologischen Systemen zu den Narvortransmittern und zu dem Hormonsystem.

00:06:02: Und auch zu Stress.

00:06:04: Damit war ich natürlich schon ganz im psychosomatischem Bereich.

00:06:10: Jemand der mich damals sehr beeindruckt hat, das waren die Forschungsarbeit von Hans Sälje.

00:06:17: Forschungsvater, wenn man es will oder auch Verwalter kennen.

00:06:20: Die beiden, die diese stressreaktionen, diese körperlichen Stressreaktion erforscht haben und beschrieben haben und dann eben auch in den vergangenen Jahrhundert also beginnend in den dreißiger Jahren bis auf den sechziger Jahre wirklich da maßgeblich für die Entwicklung der Stressforschung verantwortlich waren.

00:06:39: Und das hat mich sehr fasziniert und interessiert.

00:06:44: und später war's schon noch so.

00:06:47: In meiner Facharztausbildung hat man Gegenfächer absolviert.

00:06:51: Das heißt, ich war ein Jahr auf Neurologie und ein Jahr in der inneren Medizin Und habe dort bemerkt dass Menschen mit anderen Erkrankungen also für sie mit Diabetes oder mit einer onkologischen Erkankung Mit einer Krebserkrankung auf die innere Medizin Oder auf der Neurologe mit einem Nacham-Schlaganfall oder bei einem Parkinsonerkrankung das die sehr wohl häufig auch psychische Symptome oder auch psychischen Erkrankungen haben.

00:07:23: Und nicht nur sozusagen die Belastung zum Ausdruck gebracht wird, sondern wirklich auch über biologische Verbindungen eben Krankheitssymptome entwickeln.

00:07:32: und das war so der Zeitpunkt wo ich mir dann gedacht habe dieser Bereich diese Behandlung der psychischen Belastungen, Symptome, Krankheiten bei Menschen die auf anderen Kliniken behandelt werden ist was Wichtiges.

00:07:48: und es hat damals schon ein Konziliardienst geben.

00:07:52: Und wir haben den dann weiter ausgebaut also zu einem Conciliariesondienst.

00:07:56: das heißt Das ist eben wirklich ein multiprofessionelles Team Ärztinnen Psychologinnen Die eben an den anderen kliniken Wirklich eben akut Versorgung machen was psychische Belastung anbelangt, psychische Symptomatik anbelankt.

00:08:14: Aber eben auch regelmäßig dort sind.

00:08:17: Das ist der Liaison-Dienst.

00:08:18: Also diese enge Verbindung die dann zum Teil wirklich mitbehandeln und Teil dieser somatischen Teams sind und vor Ort sind damit eben die Schwelle geringes um sozusagen auch sich diese Hilfe zu holen von Seiten der Patientinnen

00:08:36: Und auch von den anderen Medizinkollegen sozusagen gedacht wird?

00:08:40: Natürlich,

00:08:41: ganz was Wesentliches.

00:08:43: Das ist ja auch das Wesentliche in der Psychosomatik.

00:08:46: Es ist gut dass du das so ansprichst auch noch einmal weil Psychosomatik wie ich schon gesagt habe hat nicht nur dem philosophischen Hintergrund sondern es hat eben auch diesen wesentlichen Hintergrund als Denkweise aus herangehensweise allen medizinischen Fachbereichen mitgedacht zu sein sollte mitgedacht werden.

00:09:07: Und natürlich, und das ist mir wieder wichtig, ist psychosomatische Medizin eben ein Teil der Psychiatrie aus meiner Sicht das Herzstück der Psychatrie.

00:09:18: Das ist jetzt so meine persönliche Sicht.

00:09:20: Also beides ist ein wichtiger Bestandteil sozusagen diese Gesamtheit im medizinischen Bereich aber eben speziell auch in der Psychiätrie.

00:09:34: Bist du dann eigentlich so in der richtigen Zeit, ja eigentlich in deine klinische Arbeit eingetaucht?

00:09:42: Also waren die Türen schon offen sozusagen für die psychosomatischen Medizin und den Ausbau- und Aufbau-und die Bewusstwerdung auch rund um.

00:09:57: Ich denke es ist sicherlich jetzt schon vieles im Bewegung gewesen ist sicher aber auch noch einiges dann weiter passiert und passiert nach wie vor.

00:10:07: Also ich denke dieses Bewusstsein ist schon nach wie vorm Veränderung, es ist ja schon auch die andere Seite.

00:10:15: muss man jetzt auch wahrnehmen dass wir hier nach wie fort trennen zwischen Körper und Psyche und wir meinen jetzt schon auf die Medizinerinnen das ist nicht nur etwas was der Laie tut vielleicht manchmal sogar weniger als wir Medizinern Und das ist schon auch noch ... Ja, da gibt es schon Luft nach oben in der Entwicklung sozusagen.

00:10:38: Wie war denn das als du studiert hast?

00:10:40: Das darf ich sagen, es ist einige Jahre her!

00:10:45: Wie ist damals die Einheit von Körper und Psycho-Körper und Geist behandelt worden im Studium oder in der Ausbildung?

00:10:57: Was wie war das?

00:11:00: Ich denke mir, es hat sich schon vieles noch weiter entwickelt.

00:11:06: Damals war's natürlich schon so dass eine große Prägung von dem war was sich auch auf dieser biologischen Ebene getan hat.

00:11:14: Also rein wenn man sich jetzt vorstellt was in der Bildgebung zum Beispiel sich entwickelt hat das ist ja unglaublich nicht?

00:11:22: Was wir heute alles an Strukturen wahrnehmen können aber auch am Funktionen wahrnehmen Generationen von Medizinerinnen sehr beeinflusst oder auch in der Psychiatrie die Möglichkeit der Behandlung.

00:11:38: Also, wenn man es genau nimmt vor den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts hat es kaum eine pharmacologische Möglichkeit gegeben dann ist es unglaublich rasch gegangen mit vielen Entwicklungen im antidepressiven Bereich und Antipsychotikabereich Und natürlich hat es sehr geprägt, die medizinische Ausbildung und die medizinische Landschaft.

00:12:03: Wenn man es genau in der Historie betrachtet, dann war die psychosomatische Medizin die Entwicklung dort sicher auch ein Gegenpol gegen dieses biologische ... wie soll ich sagen, gegen diese Vormacht biologischen.

00:12:25: Gegen die Materiellen?

00:12:26: Genau!

00:12:28: Und ist auch sicher von vielen so gesehen worden.

00:12:31: Auf der anderen Seite hat sich es dann über die Jahrzehnte schon eben auch angenehrt und mittlerweile ist es klar dass die biologische Veränderungen als Basis selbstverständlich für die psychosomatische Medizin gelten und eben nicht nur sozusagen eingebildete Krankheiten sind, sondern dass natürlich biologische Veränderungen die Basis dafür darstellen.

00:12:57: Vulnerabilitätsfaktoren sind auf denen sich dann zusätzlich der Einfluss von psychischen Befinden, von Konflikten, von psychischer Belastung und auch der Einfluß der Umgebung sozusagen etabliert und eben zu Symptomatiken führt.

00:13:15: Natürlich zeichnet ja auch die Forschung in der psychosomatischen Medizin aus, dass ja auch diese ganzen biologischen Faktoren ein großer Teil dieser Forschungsarbeiten sind.

00:13:28: Also das Zusammenspiel eben genau nachgewiesen werden kann.

00:13:32: Absolut!

00:13:33: Und da passiert sehr viel jetzt und wir verstehen auch diese Zusammenhänge immer besser, dass diese biologische Systeme sich nicht an diese Grenze zwischen... Körper und Psyche halten, sondern dass das wirklich ineinander übergeht.

00:13:48: Die Verbindung zwischen Neurotransmitter- und Immunsysteme zwischen Darmhirnachse zum Beispiel ganz klassisch wo die gleichen Neutransmittern in beiden Bereichen eben wirklich für die Kommunikation zuständig sind oder eben auch das vegetative Nervensystemen oder die Stresshormonachse also alles diese biologischen Systeme, die eng miteinander in Verbindung sind und wirklich diese Grenze von Körper um Psyche komplett auflösen.

00:14:21: Ja, der Gedanke eigentlich... also psychosomatische Medizin beziehungsweise psychosomatisch dann auch weil es dann doch sehr philosophisch war Der reichte ja zurück bis Hippocrates hat die wissenschaftliche Medizin begründet und hat auch das schon beschrieben und benannt.

00:14:41: Als einer der Pioniere, was ich sehr spannend finde, der Psychosomatik wird Friedrich Schiller genannt, der nicht nur Dichter Philosoph und Historiker sondern eben auch Arzt war und die Idee der sogenannten Mittelkraft hatte die einer Kraft zwischen Materie und Geist, die heute mit dem vegetativen Narvensystem gleichgesetzt wird.

00:15:02: Die Geschichte der Psychosomatik reicht also unglaublich weit zurück.

00:15:05: trotzdem du hast jetzt auch schon gesagt das hat dein Studium oder deine ersten Jahre als Medizinerin sehr geprägt.

00:15:14: Der Eindruck bleibt stark dass eben medizinische Entwicklungen in der Wissenschaft und wissenschaftlicher Rungenschaften welche die biologische und körperliche Seite betreffen viel, viel leichter gefeiert und wahrgenommen worden als jene die den Menschen aus ganzes Bebetreffen.

00:15:31: Hast du eine Erklärung dafür?

00:15:33: Ist es eben diese Komplexität des Zusammenspiels?

00:15:37: Ja ich denke mal... Es ist leider wirklich nach wie vor so.

00:15:41: diese Trennung die eigentlich von DK ausgeht also im siebzehn Jahrhundert muss man sagen wo eben diese Geist- und Materietrennung diese Dichotomie so richtig von ihm so dann angesprochen wurde wo wir leider immer noch ein bisschen stecken geblieben sind, wenn man es genau nimmt.

00:15:57: Und diese Trennung gerade wenn man jetzt über Krankheitsursachen spricht dann wird wie nach wie vor unterschieden.

00:16:04: das hat der körperliche Ursache eben Auffälligkeiten strukturelle Auffälle in der Funktion auffälligkeit oder Labor befunden zumindest irgendwie etwas was man greifen festmachen kann.

00:16:17: Und dann gibt es so quasi diese psychogenen Ursachen, die man nicht greifen kann.

00:16:23: Wo dann leider Gottes für Beschreibungen sind wie eben keine ausreichende körperliche Erklärung, kein ausreichender körperlicher Befund für diese körperlichen Symptomatik zum Beispiel Schmerzen und das führt dann nichts selten dazu und in der Vergangenheit sicher noch öfter dazu geführt dass Menschen, die eben unter solchen Krankheiten leiden auch nicht ernst genommen werden, als psychogene Erkrankung fast so billig.

00:16:51: Ja eben nicht ernstgenommen werden, ein bisschen belächelt werden oder vielleicht auch als eingebildete Kranke angesehen werden.

00:17:00: Oder vielleicht mit einem Ziel die Krankheit auch für etwas zu verwenden also alles Dinge die die Menschen wirklich in eine schwierige Situation gebracht haben und ich denke mal da Veränderungen einzuleiten und wirklich dieses gesamte Wahrnehmen des Menschen in seinen Zusammenspieler, denn das ist eine Einheit von Körper und Psychi.

00:17:24: Das ist sicher ein komplexe Geschichte und ist sicher manchmal einfacher wenn man sich nur auf den Organ fokussiert, wenn man nur einen Organsystem anschaut und nicht eben alle anderen zusammenhängt.

00:17:37: Das is sicher ein Grund für die Trennung nach wie vor.

00:17:40: Ein anderer Grund denke ich mir, da kann man auch wieder sehr gut bei der Stressforschung ansetzen.

00:17:47: Es geht einfach um diese Individualität die da eine große Rolle spielt weil Stress für mich sicher was anderes bedeutet wie für dich.

00:17:58: das heißt es geht um dieses subjektive Bewertungen und die subjektiven Bewertung setzt sich wieder aus verschiedenen Bereichen zusammen einerseits natürlich auf biologischen Faktoren also Zum Beispiel meine Genetik, anders als deine.

00:18:13: Eppigenetische Veränderungen also durch Einflüsse wenn wir zum Beispiel irgendwelchen längeren traumatischen Erfahrungen ausgesetzt waren oder sind die wieder eben auch biologische veränderungen nach Sicht sind.

00:18:25: das heißt wir haben diese biologischen Veränderung dann haben wir Veränderungs die mit uns als Person zusammenhängen.

00:18:32: das heisst unsere Persönlichkeit unsere Vorerfahrungen eigenen Erwartungen an uns selber, die oft sehr hoch sind oder auch vielleicht negative Erfahrungen im Zusammenleben und Dramatisierungen in dem Bereich.

00:18:51: Und dann gibt es noch die dritte Ebene – die soziale Ebene natürlich!

00:18:54: Was erwartet sich mein Umfeld?

00:18:57: Oder auch meinen Kulturkreis?

00:19:03: vielleicht von Gemeinschaften geprägt sind, von religiösen Gemeinschaffen und allen möglichen Faktoren die eben im sozialen sich abspielen.

00:19:11: Und ein wichtiger Punkt ist wirklich wir wissen heute sehr gut ab Bescheid dass Isolation Einsamkeit eine große Rolle spielt oder auch Armut zum Beispiel.

00:19:21: also für Krankheitsentwicklung kann das als große Rolle spielen weil vieles eben nicht möglich ist, also sich gesund zu ernähren.

00:19:30: Alles diese Faktoren müssen wir mit berücksichtigen.

00:19:33: Im Endeffekt ist dieses biopsychosoziale Modell etwas was schon im letzten Jahrhundert mit der letzten Jahrhunters entwickelt worden ist und wo wir nach wie vor uns eigentlich danach richten und diese individuelle Geschichte verbunden mit der Komplexität, die wir vorher angesprochen haben.

00:19:53: Man macht es schon nicht ganz einfach so zu sagen und natürlich, wie gesagt habe ich es jetzt einfacher wenn ich mich nur auf ein Organ fokussiere und nicht den ganzen komplexen Bereich mehr anschauen muss.

00:20:06: Auf der anderen Seite denke man sind's natürlich schon auch so wichtige Faktoren wie Entwicklungszeiten, die speziell wo sich Speziellkrankheiten entwickeln können.

00:20:25: Kindheitsprägungsphasen oder dann der Pubertät, später auch bestimmte Phasen mit Krisen und Veränderungen, Älterwerden, Menopause, Pension – alles diese Phasens, die spezielle Herausforderung darstellen.

00:20:46: Wie geht man damit um?

00:20:48: Haben wir Verhaltensweisen dafür, haben wir keine, haben eine Bewältigungsstrategie dafür?

00:20:53: oder kommt es eben wirklich auch zur Krankheitsentwicklung weil wir mit der Situation überfordert sind.

00:21:00: Das heißt psychosomatische Erkrankung auch als Ausdruck von nur zum Teil gelingender Bewältigung oder vielleicht auch einmal nicht wirklich gelingener Bewältigung.

00:21:13: Denkt das Ihnen auch sozusagen... Auch wieder sehr komplexe Geschichten.

00:21:17: Was vielleicht aber schon spannend ist, dass unsere Sprache sehr viele psychosomatische Anteile hat und das uns sehr vertraut ist.

00:21:30: Also wenn ich sage mir sitze die Angst im Lack oder ... Ich habe einen Stein auf der Brust.

00:21:37: Die

00:21:38: raus über den Leber gelaufen?

00:21:39: Genau!

00:21:39: Oder es verschlägt mir die Sprache, lauter Stress zum Beispiel... Die Kehle wird mir zugeschnürt vor Angst.

00:21:48: Oder auch positiv, ich hab Schmetterlinge im Baum, wenn sie verliebt sind... Also das sind schon Metaphern die wir uns sehr vertraut sind und wo man eigentlich die Sprache des Körpers sehr gut versteht.

00:21:58: Und trefflich anwenden.

00:22:01: Trefflich Anwände, auch Wissen damit umzugehen?

00:22:04: Es ist schon beides da.

00:22:05: Auf einer Seite dieses Trennen und auf der anderen Seite doch das Wissen um die Gemeinsamkeit.

00:22:15: Es gibt Untersuchungen laut denen dreißig bis vierzig Prozent der Patientinnen und Patienten, die ihre Hausärztin beziehungsweise ihren Hausarzt aufsuchen psychosomatische Beschwerden haben.

00:22:27: Überrascht dich diese große Zahl oder überraschte dich eben aus schon erwähnten zahlreichen Gründen dieser Zahl überhaupt gar nicht?

00:22:36: Nein also überrascht mich gar nicht weil eben wirklich ja so wie wir schon gesagt haben einfach diese Verbindung da ist.

00:22:44: was schon sehr spannend ist, wirklich jeder von uns hat immer wieder irgendwelche körperlichen Wahrnehmungen und meistens nehmen wir die nicht ernst.

00:22:58: So alle paar Tage haben eine andere Wahrnehnung.

00:23:01: das kann auch mal ein Zwiegchen da sein oder Schmerz dort einmal erziehen da und das vergessen wir meistens.

00:23:09: Das sind so unterschwellige Symptome die eigentlich Gesundheit oder Krankheit, die gehören einfach zu diesem gemeinsamen Gesundheitskrankheitscontinuum und bringen eigentlich nur Befindlichkeit zum Ausdruck.

00:23:23: Es ist ein allgemeinbefinden sozusagen und beunruhigt uns auch meistens nicht.

00:23:33: Was aber schon passiert wenn wir sozusagen irgendwelche Veränderungen wahrnehmen?

00:23:42: psychischer Belastung von Stress oder von Konflikten, die wir nicht lösen können, denen wir längerfristig ausgesetzt sind.

00:23:51: Dann ändert sich diese Schwelle der Wahrnehmer und diese unterschwelligen Symptome werden mehr wahrgenommen.

00:23:59: also das ist auch sozusagen wirklich ein Spitzen wahrgenommen und dann führt uns das meistens dann doch zum Arzt.

00:24:09: In allgemein Praxis Menschen mit so Symptomen sehr häufig, auch in den Spezialambulanzen natürlich häufig.

00:24:18: Was ein bisschen schade ist, dass es relativ lang dauert um diese psychosomatischen Erkrankungen zu diagnostizieren.

00:24:28: also es sind teilweise ja schon drei bis fünf Jahre bis wirklich eine Diagnose gestellt wird.

00:24:35: das sind jetzt als großen Studien.

00:24:39: und Noch schlimmer wird die Sache, wenn man sich bewusst macht, dass gerade diese psychosomatischen Erkrankungen – also speziell jetzt gleich für die somatophome Störung oder die körperliche Belastungsstörung heraus – das ist die dritteufigste psychische Erkrankung.

00:24:55: Das heißt ca.

00:24:56: fünf Prozent der europäischen Bevölkerung leiden unter so etwas.

00:25:00: Und wenn man dann einfach berücksichtigt, dass es lang braucht bis ich das diagnostiziere und bis sie auch noch zur richtigen Behandlung kommen.

00:25:08: Das dauert ja noch länger meistens und nur Teil bekommt wirklich die richtige Behandelung.

00:25:13: Dann hat er schon einen hohen Leidensdruck für den einzelnen Betroffenen.

00:25:18: aber was genauer so wesentlich ist, kostet auch sehr viel weil diese Menschen natürlich sehr beunruhig sind und sehr häufig das medizinische Versorgungssystem in Anspruch nehmen Und wirklich eine Abklärung nach der anderen oder eventuell auch eine Intervention nach der Anderen eben in Anspruch nehmen.

00:25:39: Das sind natürlich hohe Kosten, die eigentlich zu nichts führen

00:25:44: und vor allem für die Patientinnen und Patienten hochgradig belastend sind.

00:25:51: Die Allgemeinmedizinerinnen sind eigentlich die ersten AnsprechpartnerInnen oft für alle Beschwerden und auch natürlich die psychosomatischen Beschwerde.

00:26:03: Welche Rolle kommt ihnen zu?

00:26:05: Also welche Rolle kommt diesen Hausärztinnen und Hausärzten zu?

00:26:11: Wenn Sie mit den Patientinnen reden, um eventuelle psychische Ursachen für Krankheiten zu entdecken und dann auch richtig zu beraten oder den Weg zur Fachärztinnen oder eben die psychosomatische Ambulanz in der Klinik zu öffnen.

00:26:25: Wie werden die Augen- und Ohren der Allgemeimedizinerinnen in diese Richtung geschult?

00:26:30: ist es?

00:26:31: Gut ausreichend sollt mehr werden, weil so wie du jetzt gesagt hast es dauert sehr, sehr lange.

00:26:37: bist das auch in die Richtung gedacht wird überhaupt bei Menschen.

00:26:43: Wie ist das?

00:26:43: Wie schaut das aus?

00:26:44: Also grundsätzlich ist jetzt in der Ausbildung Österreich die Psychiatrie ein fixer Bestandteil und die Möglichkeit sozusagen an der Psychiatriesei zu verbringen der Ausbildung nicht nur die Möglichkeit sondern dieses Fix vorgesehen.

00:27:01: Es gibt dann zusätzlich auch noch die Möglichkeit einer Spezialisierung im psychosomatischen Medizin und zwar für alle Fachrichtungen, also kann als Urologin genauso eine Spezialisierung psychosomatischer Medizin machen.

00:27:16: Das ist so wie früher Zusatzfächer.

00:27:18: Das entspricht dem und dadurch es gibt schon viele Ausbildungsmöglichkeiten – auch Kommunikation!

00:27:28: wird jetzt wirklich auch während dem Studium als Schwerpunkt durchgezogen von einfach bis zum Ende.

00:27:34: Und Kommunikation, klar gibt es Menschen die haben eine Begabung für Kommunikations-, aber KommunikATION kann man lernen und... Und das wird jetzt schon wirklich in den Ausbildungsrichtlinien sehr berücksichtigt.

00:27:48: Also auch im Innsbruck des Medizinstudiums ist es sehr, hat seinen großen Fokus drauf und versucht das immer noch weiter auszubauen was die Kommunikation anbelangt, was sehr gut ist.

00:28:02: Ich denke mal, es ist dann sicherlich auch die Möglichkeit ... Schwierigkeit vielleicht die Kommunikation dann auch immer so einsetzen können.

00:28:19: Das ist den zeitlichen und auch den räumlichen Möglichkeiten entspricht, also das ist sicher großer Punkt was die zeitliche Situation anbelangt sowohl in Krankenhäusern als auch in Praxen.

00:28:33: Das macht sicher für viele große Schwierigkeiten.

00:28:36: Das ist ja genau der Punkt, der ganz oft genannt wird.

00:28:39: Oder dass immer auch negativ natürlich kritisiert wird, weil so wenig Zeit für die einzelnen Patienten ist oder das System einfach nicht dem entgegenkommt eigentlich?

00:28:50: Genau

00:28:50: und die Wichtigkeit denke ich mir ist da halt auch in dieser Zeit sozusagen wie wir vorher schon gesagt haben auch die sozialen Faktoren zu erkennen und sozusagen im Gespräch wahrzunehmen oder vielleicht auch manchmal wirklich als Behandlerin zu übersetzen.

00:29:13: Was präsentiert mir die Patientinnen und Patienten jetzt mit diesem Symptom?

00:29:19: Was bedeutet das, da brauche ich natürlich ein bisschen Wissen um die Geschichte, um die Anamnese, um diese Entwicklung der Symptome, wann sind sie aufgetreten und dafür brauche Zeit natürlich und mehr ein bisschen auf diesen Patienten einlassen zu können.

00:29:36: Und das ist sicher nicht immer ganz einfach für die Allgemeinmedizinerinnen sich diese Zeit auch zu nehmen oder eben auch rechtzeitig zu erkennen, jemanden weiterzuverweisen um zu weiteren Diagnostiken oder zur klinischen Psychologie zum Beispiel auch.

00:29:53: Es ist ja einfach einfacher, MRT-Bild zu lesen.

00:29:56: Jetzt dafür Diagnose als eben zu sprechen mit den Patienten in dem Ausmaß dass man auch die Trigger oder gewisse Dinge findet, die einfach dann auch mit den Beschwerden zusammenhängen.

00:30:10: Du hast gesagt es ist gar nicht so leicht.

00:30:13: man kann es lernen aber es ist so leicht ist es ja gar nicht.

00:30:16: wie wird das ausgebildet?

00:30:18: Wie wird die Diagnostik für psychosomatische Beschwerder Erkrankungen gibt's da so... an Leitfaden oder ist es einfach so wahnsinnig individuell, dass man sich immer natürlich auf dem Patientplatz die Patientin total einstellen muss?

00:30:36: Natürlich gibt's einen Leitfahrt und zwar verständlich.

00:30:39: Ich hab schon angesprochen in der ärztlichen Gesprächsführung dann natürlich die Anamnese, die erweiterte Anamnesen.

00:30:49: Also natürlich gibt es dafür ganz klare Kriterien und ist etwas was man sozusagen als Handwerkszirk natürlich lernt.

00:30:58: Ich glaube das wesentliche wie sich eben psychosomatische Beschwerden entwickeln ist eben diese chronischen Belastungen.

00:31:08: Kurzfristige Belastung, kurzfristiger Stress, akuter Stress.

00:31:12: Dafür haben wir relativ gute... Programme sozusagen, physiologische Programmen.

00:31:17: Die bewältigt immer Gott.

00:31:18: Schwierig wird es wirklich bei langfristigen und langfristige ist auch manchmal etwas was uns selber nicht so bewusst ist weil wir uns halt das ja auch gewöhnen adaptieren.

00:31:30: da ist uns offensichtlich die Belastung zwar schon bisschen belastet aber man kann's auch nicht zuordnen.

00:31:36: und dass sind natürlich auch die Herausforderungen für den psychosomatischen Mediziner sozusagen, Medizinarin das wirklich diese Zusammenhänge zu erfassen und dann auch ein gemeinsames Modell zu entwickeln.

00:31:51: Dass der Patient die Patientin das auch versteht weil ich brauche eine verstehende Patientin die damit mehr gemeinsam zu sagen auch eben arbeiten kann und will um auch Veränderungen durchzuführen.

00:32:05: Das erfordert ja auch von von Seiten der Patientinnen und Patienten Die müssen ja auch die gleiche Sprache sprechen.

00:32:12: Also, sie müssen ja sehr offen sein dann mit sich selber und ja mit dem Körper auseinanderzusetzen, mit der Geschichte, mit einem Umfeld.

00:32:23: Das fällt ja gar nicht!

00:32:24: Also von ersten im ersten Moment wahrscheinlich gar nicht so leicht oder dem eigenen Leben auch die Worte zu geben, die notwendig sind um die Diagnose zustellen zu können.

00:32:36: Ist es schwierig da durchzudringen?

00:32:39: Es ist ganz unterschiedliche Dinge.

00:32:40: Es gibt Patientinnen und Patienten, die doch recht offen sind und auch sehr interessiert dran sind.

00:32:49: Und es gibt natürlich welche, die ja zum Beispiel ganz auf das körperlichen Ebene verhaftet sind und sich schwerer tun damit.

00:32:59: Aber es ist natürlich die Aufgabe eines psychosomatischen Medizinerin da wirklich auch teilweise Übersetzungsarbeit zu machen, also wirklich Zugänge zu schaffen und eben auch ein psychosomatisches Konzept zu vermitteln.

00:33:18: Wir nennen das Psycho-Education wo es eben wirklich um diese Zusammenhänge geht, um diese Ganzheitswahrnehmung wieder Aber natürlich auch ganz viel um Funktionen im Körper, vegetatives Nervensystem, Hormonsystem, Immunsystem.

00:33:35: Wie kann man das verständlich machen?

00:33:38: Wie kann ich die zusammenspielen?

00:33:39: und eben immer wieder wird man bei stresskronischen Stress, chronischer psychischer Belastung Trauma-Erfahrungen ankommen wo wir ein Pei spielen das klarmachen können wie da Reaktionen körperlichen Ebene und eben auf psychischer Ebene gemeinsam stattfinden.

00:34:00: Und ich denke mir da, Übersetzungsarbeit zu leisten braucht natürlich eine Beziehung.

00:34:06: das heißt psychosomatische Medizin ist eine Bezirungsmedizin also muss man wirklich auf die Patienten einlassen und sie müssen sich sozusagen auch angenommen fühlen.

00:34:16: Das heißt es muss auch wahrgenommen oder anerkannt werden dieses Symptom und nicht so wie vorher gesagt habe dass man sagt naja Das ist ja eh nicht wirklich was Fassbares, vielleicht etwas Eingebilde.

00:34:28: Das reißt die zusammen oder du nicht?

00:34:31: so dann wird das schon wieder.

00:34:34: Auch da glaube ich es ist ein ganz wichtiger Punkt da wirklich das anzuerkennen und dann gemeinsam dahinter zu schauen und dann wirklich auch Modelle zu entwickeln.

00:34:44: und das Modell muss verständlich sein damit eben auch Patientinnen mit können passt für mich an Veränderungen, welche Ressourcen habe ich?

00:34:56: Welche Strategien habe

00:34:57: ich?".

00:34:58: Ja.

00:34:58: Es muss auch alltagstauglich sein.

00:35:02: Genau!

00:35:04: Hast du in dem Zusammenhang Unterschiede zwischen Frauen und Männern beobachtet?

00:35:08: also was den Zugang zu psychosomatischen Medizin anbelangt?

00:35:13: Frauen sagt man ja immer größere Offenheit zu oder man glaubt dass Frauen offener sind diesen Dingen gegenüber als Männern.

00:35:23: stimmt das?

00:35:25: Also was sicherlich stimmt ist, dass... Aber man muss jetzt aufpassen, ob wir jetzt nicht wieder so genderstere Typen dort zu verwenden.

00:35:35: Aber grundsätzlich denke ich, dass sich schon in vielen Untersuchungen gezeigt hat, dass Frauen insgesamt interessiert sind an psychischen Befindlichkeiten und an psychischem Wohlbefinden dass Männer sich mehr auf körperliche Befindlichkeiten konzentrieren.

00:35:57: Das sind jetzt ihre Typen.

00:35:59: und wie ich wirklich begonnen habe, so auch im Konsellerliason-Dienst war es gar nicht selten das ältere unkologisch kranke Männer primär gesagt haben, da sprechen sie mal mit meiner Frau die war es eigentlich ganz gut.

00:36:18: Auch auslagern der psychischen Befindlichkeit.

00:36:21: Mittlerweile muss ich schon sagen, hat sich das verändert und ich denke da ist wirklich eine Veränderung auch im Gange Und Männer sind durchaus zunehmend offen und interessiert auch an ihrer psychischen befindlichkeit.

00:36:34: Was natürlich schon stimmt ist dass Frauen einfach mehrfach Belastungen haben, wesentlich mehr als Männer Also nicht nur beruflich und so eine ganze Kehrarbeit, nicht nur Kinder sondern eben auch durchaus in anderen Bereichen also Altenpflege oder was auch immer.

00:36:53: Also denke ich da sind die Belastungen schon sehr viel größer und mit diesen Größeren und das sind ja sehr häufig chronische Belastung ist natürlich auch die Wahrscheinlichkeit dass man da Auffälligkeiten wahrnimmt größer Und insofern denke ich, dass es nach wie vor so ist, dass Frauen da einen mehr Sender haben um diese Veränderungen wahrzunehmen.

00:37:24: Wie schnell kann der Körper eigentlich reagieren wenn der Knackpunkt oder die Schwachstelle gefunden wurde und quasi die Genesung auf dem richtigen Weg beginnt?

00:37:36: Eigentlich ist das nicht ein Aha-Effekt sondern eigentlich ist es immer Prozess Und ich denke mal, so wie ich es vorher schon gesagt habe, wie man sich die Krankheitsentwicklung vorstellt.

00:37:50: Das heißt wir haben biologische Vulnerabilitätsfaktoren und möchte vielleicht dann am Beispiel festmachen, vor vielen Jahren an der psychosomatischen Ambulanz einen Patienten kennengelernt, der ist zu mir... gekommen, weil ihm sozusagen seine Kardiologen gesagt haben, jetzt wäre es Zeit an die Psychosomatik zu gehen.

00:38:13: Das hat ihm nicht sehr erfreut zu dem Zeitpunkt und da hat man so geschildert dass er eben immer wieder kardiale Probleme hat, sehr eben Tachikadine also Herzschlagbeschleunigungen ein hohen Blutdok deswegen auch in Behandlung ist Und zuletzt eben immer wieder auch massive Angstzustände, Panikadaken hatte.

00:38:35: Und so ein Panikadedake ist schon etwas sehr Bedrohliches und insofern ist er auch bereit an die Psychothermatik jetzt zu kommen.

00:38:45: Und wir haben uns das kennen gelernt und haben einfach einige Gespräche geführt.

00:38:49: In diesem Zuge dieser Gespräche hat er mir auch dann erzählt dass er regelmäßig Sport macht Und jetzt nicht mehr, aber eben regelmäßig eine Fußballgruppe hatte mit Gleichalträngen.

00:39:02: So mit den vierzigjährigen Männer die sich auch in der Woche zum Fußballspielen getroffen haben und einer dieser Gelegenheit hat einen Herz ... Ein Herzartacke hat das genannt, dass er im de facto war.

00:39:14: sein Herzinfarkt ist gut ausgegangen, aber das war wohl sehr einbruchsvoll.

00:39:20: So rückblickend haben wir dann beide gemeinsam immer arbeiten können, dass damit ja auch seine Sorgen irgendwo begonnen haben.

00:39:28: Er hat dann eben auch diese beschleunigten Herzschlag festgestellt und hat gefunden das er körperlich sich schonen muss, hat praktisch mit dem Sport komplett aufgehört, hat dann zunehmend alle Abklärungen gemacht – es ist nicht viel herausgekommen aber doch ein erhöhter Blutdruck Der Blätter dafür bekommen hat nicht so ganz gut funktioniert, war beunruhigt.

00:39:50: Hat sich immer mehr beobachtet.

00:39:53: Hat jede kleine Veränderung dann eben schon wahrgenommen?

00:39:57: Hat sich von vielen Dingen zurückgezogen und täglich sozusagen mehrfach blutdruck gemessen.

00:40:07: Also die Herzfrequenz auch zusätzliche und bei Belastung, bei weniger Belastungen.

00:40:12: Es war wirklich sehr beschäftigt mit dieser Symptomatik und dieses Beschäftigtein schärft die Wahrnehmung immer mehr aber immer auf einen schmäleren Fokus hin Und das hat eben auch dazu geführt, dass er wirklich so eine massive Symptomatik entwickelt hat.

00:40:34: So wie vorher schon gesagt, körperlich nicht wirklich was zu finden war.

00:40:38: der Blutdruck ja aber eben sonst kardial Gott sei Dank nichts und das Wesentliche ist dann immer dieses Schonverhalten, wo man die körperliche Fitness verliert und dann auch wirklich niemand belastbar ist.

00:40:56: Das verstärkt diesen Kreislauf.

00:40:58: Und das ist ein Beispiel, wie es gar nicht so selten ist.

00:41:01: Das häufig auch bei chronischen Schmerzen auch.

00:41:04: Ich habe schon vorhin angesprochen, somit der Formelstörung oder eben die körperliche Belastungsstörung, wie sie jetzt genannt wird.

00:41:13: Da ist es ja auch so dass wechselnde Körperstellen Schmerz verursachen über längeren Zeitpunkte und man kein ausreichendes körperliches Korrelat dafür findet.

00:41:27: Aber jetzt eben in der neuen Nomenklatur, Gott sei Dank sich das insofern verändert, dass man subjektive Leidensdruckes das Ausschlag geben kann.

00:41:37: Wenn der Mensch so viel zeitlich damit beschäftigt, Ängste, Sorgen hat, körperlich verunsichert ist, dass es dann auch auf die Alltagsfunktionalität auswirkt muss man das wirklich als eigene Krankheit eben als körperliche Belastung stören.

00:41:55: Ich finde den Ausdruck auch so passend, der Körper reagiert auf diese chronischen psychischen Belastungen oder was immer im Hintersteck.

00:42:04: und da das muss man dann sozusagen als Krankheit ernst nehmen und eben auch behandeln.

00:42:10: und es kann man auch behandelt.

00:42:11: und da diese Menschen sind oft gar nicht unglücklich wenn sie endlich einen Namen haben für ihre Krankheit Weil eben wie ich schon gesagt habe, die gehen oft von einem zum anderen.

00:42:21: Überall findet man eine Kleinigkeit, wir haben heute schon darüber gesprochen.

00:42:24: Jede Bildgewung ist super mittlerweile.

00:42:26: jede Auffälligkeit in meinem Alter findet man sicher auf.

00:42:30: Weil sie halt eben da sind aber nicht krankheitswertig sind.

00:42:34: und trotzdem ist man dann weiter verunsichert und geht zur nächsten Abklärung und vielleicht auch zur nächsten therapeutischen Intervention die vielleicht manchmal auch eine Operation sein kann, das nicht günstig ist.

00:42:47: Und so kommt es eine zum anderen was nicht hilfreiches.

00:42:52: und jetzt durch diese Bewertung dass die Subjektive mehr im Mittelpunkt stehen muss und kann glaube ich dass sich da sicher noch sehr viel verändern wird

00:43:01: können also dass der Leidensweg verkürzt wird?

00:43:04: Sehr

00:43:04: zu hoffen dass er so ist.

00:43:06: man hat ja wir haben Angebote was man machen kann wie man das behandeln kann.

00:43:12: Das sind wirklich gute Neuigkeiten für die Menschen.

00:43:18: Gibt es eigentlich überhaupt Beschwerden oder Krankheiten?

00:43:21: kann sie eigentlich gar nicht geben, wenn man jetzt unser ganzes Gespräch betrachtet?

00:43:25: Die keine psychische Seite oder keinen psychischen Teil haben weil er immer ein Teil des Ganzen ist.

00:43:31: Oder entsteht das spätestens bei der Heilung dieser... dass man es einfach ganz betrachten muss sozusagen.

00:43:41: Also eigentlich von der Definition her gibt's die nicht, weil wenn man wirklich eben den gesamten Menschen im Mittelpunkt steht dann gehört das einfach zusammen und diese Trennung einfach obsolet.

00:43:53: Was schon etwas ist was schon wichtig ist wir wissen dass wenn wir sozusagen zu reinkörperlichen Erkrankungen trenne ich natürlich auch klassischerweise Diabetes oder eben auch Erkrebserkrankungen oder Herz-Kreisler Verkrankungen, wenn es da zusätzlich eben auch Depressionen sich entwickelt.

00:44:17: Also wirklich nicht nur als Symptomatik einer Belastung sondern wirklich eben auch eine psychische Erkrankung, eine Angststörung, generalisierte Angst und ein Panikstörung das dann der Verlauf ein anderer ist.

00:44:32: Das heißt Beides sozusagen wirklich auf krankheitswertigen Niveau habe, dann hab ich auch erhöere Wahrscheinlichkeit dass das Outcome schlechter ist.

00:44:44: Das sprich auch die Mortalität höher ist.

00:44:46: Ja.

00:44:46: Das hab' ich bei Herz-Kreislauferkrankungen und das hab' Ich bei Diabetes.

00:44:50: Das war aber eine Reihe von Erkrankungen wo eben dieses Zusammenspiel auch durchaus zum schlechteren Outcome kommt.

00:44:57: Kann man natürlich jetzt auf verschiedene Art und Weise erklären?

00:45:00: Einerseits... Menschen, die ja Depression haben werden sich sicher schwerer tun alle therapeutischen Empfehlungen Behandlungen wahrzunehmen.

00:45:12: Aber abgesehen davon ist es natürlich auch so dass wir wirklich wieder diese organisch-biologischen Verbindungen haben mit Arrolle spielen für den Verlauf und da ist es vorwiegend eben diese entzündlichen Reaktionen.

00:45:27: Diese, wir nennen es Low-Grade Implementation also Entzündungsreaktionen auf ganz niedrigen Niveau die aber langfristig sind und die dazu führen dass eben wirklich der Krankheitsverlauf dann auch anders ist.

00:45:42: So was ja jedem bekannt ist das so Stress im Blutflug zum Beispiel in die Höhezeit.

00:45:46: Das ist ja ein ganz direktes Zusammenhang.

00:45:50: Kannst du so klassiker?

00:45:52: Nennen.

00:45:52: Also so klassische psychosomatische Erkrankungen des Alltags sozusagen, also die jetzt möglicherweise nicht unbedingt gleich zur Therapie führen aber wo man einfach durch Freundschaft und Beispiele genannt, wo es im Alltag ja auch immer wieder vorkommt oder in der Sprache vorkompte.

00:46:10: Aber gibt's ein Klassiker?

00:46:12: Klar, ich meine klassisch, also eigentlich kann ein psychosomatischer Beschwerden jedes Organs jetzt nicht mehr treffen.

00:46:20: Wenn man jetzt einen Darm nehmen, ein Reizdarmsyndrom ist so etwas.

00:46:25: Also chronische Schmerzsyndrome.

00:46:30: sehr häufig haben wir da ja dann wirklich auch strukturelle Veränderungen aber eben zusätzlich auch in der Verarbeitung einer Schmerzzverarbeitung eben ein Problem.

00:46:40: Da natürlich Schwingel Klassisches gibt es natürlich unterschiedliche Formen von Schwingeln Klassische Symptome auch in die Richtung Tinnitus, also Ohrgeräusche.

00:46:53: Oder zum Beispiel chronischer Unterbauchschmerz, also auch klassisch im ökologischen Bereich angesiedelt.

00:47:00: Also ich denke viele Symptomen oder klassischen Neurologie auch zum Beispiel Bewusstseinsveränderungen und Anfälle, die eben ausschauen wie epileptische Anfällen das nicht sehen.

00:47:15: Funktionsveränderungen werden auch in diesen Fächern als funktionelle Störungen bezeichnen.

00:47:21: Wir sagen somatische oder körperliche Plastikstörungen, die anderen sagen funktionelle.

00:47:26: Auch allein das zeigt schon dass es eine komplexe Geschichte ist und wir sozusagen auch in der Medizin unterschiedliche Zugänge haben was für unsere Patientinnen immer die Sache sehr leicht.

00:47:38: aber ich glaube wir sind auf einem guten Weg dort die Perspektive gemeinsam zu erweitern, sodass es wirklich diese subjektive Wahrnehmung der Patientinnen einfach das Wesentliche ist.

00:47:51: In der Corona-Zeit war ja eine der wildesten, muss man sagen haben die psychischen Belastungen so unheilvoll wie folgenschwerer Höhepunkte erreicht.

00:48:01: Wie hast du diese Zeit erlebt und was ist da durch die psychosomatische Brille oder die Brille einer psychosomatischen Medizinerin betrachtet passiert?

00:48:11: Ja, ich denke mir da ist vieles passiert was wirklich sozusagen die Basis für psychische Symptomatik darstellt.

00:48:21: Das eine war wirklich die Belastung und die Bedrohung und ich kann mich an ein gut erinnern, ich habe selber ein Interview damals gegeben wo ich gesagt hab das gute an der Situation ist dass eine Krise immer auch Ablaufzeit hat.

00:48:37: Nur ich habe mir wirklich sehr geirrt, weil diese Krise hat nicht aufgehört.

00:48:42: Und das war eben das nächste große Problem.

00:48:45: Also nicht nur die Bedrohung sondern diese chronische Bedrohnung und dieser Kontrollverluste damit verbunden waren.

00:48:52: Keiner von uns wusste wie es geht weiter.

00:48:55: Das sind klassische Bedingungen wie beim psychosomatischen ... Schwerste Belastung definieren.

00:49:02: Der nächste Punkt dazu kommen ist die Isolation, wir wissen das Resilienz durch Gemeinschaft gestärkt wird.

00:49:10: Wir haben Gemeinschafterl was er nimmer gehabt also für viele Menschen wirklich Einsamkeit, Isolations Für manche Menschen sehr enge Gemeinsschaft Die auch wieder belastet war.

00:49:22: Ja

00:49:23: der nächste punkt der dazukommen ist war die räumliche Begrenzung.

00:49:26: wir Wissen dass Bewegungs Sport Ein wesentlicher Faktor zur Behandlung mentaler Stresssituationen ist, weil mentaler Belastungen sind.

00:49:39: Das war halt für viele Menschen dann auch nicht mehr möglich.

00:49:41: Auch der gewohnte Sport, die gewohntete Bewegung waren immer möglich.

00:49:45: Ich denke das sind so Grundsätze, die einfach da alle zusammengetroffen haben und natürlich die Belastung logischerweise nach Sicht gezogen hat.

00:49:58: Gruppen geben, die besonders belastet waren.

00:50:01: Speziell Frauen wieder, dass sie mehrfach Belastungen hatten, die daheim plötzlich nicht nur für die Familie den Beruf auch noch daheime durchführen mussten dann natürlich viele Unsicherheiten war ein Job anbelangt und wieder Belastung.

00:50:19: also ich denke dann natürlich was wir gesehen haben in Studien Menschen die vorher schon belastete waren durch Konflikte chronische Schwierigkeiten, die sie vielleicht im Arbeitsplatz oder in der Beziehung hatten.

00:50:33: Dass da auch sozusagen zusätzlich diese Veränderungen durch die Corona-Pandemie dann einfach auch dazu geführt haben dass man langfristig auch an der psychischen Gesundheit Veränderungs Einschränkungen bemerkt.

00:50:48: Es war super gau!

00:50:50: Das war sicher eine große Herausforderung für mich.

00:50:56: Auf deiner Klinik, also der Psychiatrie II hat mit einer App auf die Corona-Herausforderungen reagiert.

00:51:04: Die die psychische Gesundheit in den Mittelpunkt stellt und so einfache wie wirkungsvolle Tipps oder Anleitungen zur Sofort beziehungsweise selbst Hilfe angeht hat.

00:51:14: Das Portal ist nach wie vor online, habe ich gesehen.

00:51:16: Bleibt es eigentlich wichtig die Menschen auf diesen niederschwelligen Wegen?

00:51:20: Es war sehr einfacher das einfach zu bedienen.

00:51:23: Ist ganz schön gemacht also auf diesen niederschwelligem wegen zu unterstützen und auch zu begleiten.

00:51:30: Ich denke schon nicht, dass das jetzt für die Zukunft ein ganz wichtiger Weg sein wird oder teilweise ja schon ist und in anderen Ländern auch schon sehr beschritten wird.

00:51:41: Sieh mal fast ein bisschen hinterher.

00:51:44: Ich denke, es gibt einfach die Möglichkeit wirklich viel Information auf diese Art und Weise weiterzubringen, nämlich spezifisch für Usergruppen.

00:51:55: Also ich denke, für manche ist es eben wichtig was über psychische Gesundheit auf TikTok vielleicht oder Facebook zu erfahren und das speziell so aufbereitet zu bekommen dass es interessant ist.

00:52:10: Dann ist natürlich auch dieses Angebot von Screening oder für sich selber anwenden.

00:52:18: Trifft es auf mich zu, kann das sein dass ich etwas wie eine depressive Verstimmung habe?

00:52:22: Oder vielleicht wirklich eine depresive Episode?

00:52:26: Vielleicht ist es ein Angstattacke was ich gehabt hab.

00:52:28: Wenn ich da eben wirklich auch Screening-Tools habe und mir ein bisschen informieren kann, trifft es darauf mich zu.

00:52:35: so ähnlich war ja auch unsere App dann auch ganz niederschwellige Behandlungsangebote, wirklich einmal im Sinne von Informationen oder auch mal im Sinne einer konkreten Anleitung von konkreten therapeutischen Interventionen, Entspannung oder was auch immer zu einer Bewältigung von einer Symptomatik.

00:53:00: Und da natürlich auch auf einem höheren Niveau wo wir gemeinsam digitale Gruppe sich vorstellen kann.

00:53:06: Also verschiedene Angebote und das eben wie gesagt in vielen anderen Ländern gibt es das auch schon, dass ist sicher etwas was Sinn macht und jetzt einfach höchst an der Zeit ist es also zu entwickeln.

00:53:18: Und man hat dann die Möglichkeiten die Leute abzuholen oder mit ganz ganz einfachen Mitteln.

00:53:24: Du hast vorhin oder wir haben schon mehrfach eigentlich die Frauen erwähnt mit Mehrfachbelastungen.

00:53:32: Wir haben ja viele damit zu kämpfen und sind zunehmend von Erschöpfung, Verspannungen oder Schlafstörungen betroffen.

00:53:38: Wer gleich an mehreren Fronten und an Grenzen stößt tut sich schwer mental gesund und auch lustig zu bleiben.

00:53:46: Wie beobachtest du diese Entwicklung?

00:53:48: Zum Beispiel der Wind ist durch Corona noch mehr nach oben geschwappt.

00:53:54: Aber wie beobachtetest du ganz allgemein diese Entwicklung?

00:53:58: Es wird ja auch in der Literatur von einer stillen Pandemie gesprochen und es ist wirklich so, dass ich denke nicht nur Frauen aber Frauen jetzt ganz besonders sehr belastet sind.

00:54:11: Einerseits sehen wir einen Leben in einer Gesellschaft wo Competition-Wettkampf besser schneller weiter für jeden einzelnen ein großes Thema ist dann zusätzlich diese Selbstoptimierungen, die auch durch natürlich Social Media und so weiter sehr getrickert werden.

00:54:32: Dann einfach Belastungen im Sinne von beruflich familiär alles unter dem Hut zu bringen und dann noch doll und schön und gescheit zu sein und überall sich präsentieren zu können zu jedem Zeitpunkt.

00:54:47: Ich denke, wir haben heute schon darüber gesprochen also auch diese großen Bereiche der Aufgaben die oft einfach nicht sehen werden.

00:54:54: Also diese Kehrarbeit wird gesellschaftlich untergeht nach wie vor.

00:54:59: Nicht berücksichtigt wird weder politisch noch sonst irgendwo und ich denke mir da sind einfach schon wirklich große, große Hürden oder noch zu nehmen um da wirklich dem gerecht werden zu können.

00:55:14: Ich glaube schon, dass man das einfach so sehen muss.

00:55:22: Frauen sind da in einer schwierigen Situation und die Anerkennung dessen ist nach wie vor einfach nicht gegeben oder nicht in dem Ausmaß gegeben bis notwendig wird.

00:55:32: Denkt auch von der Politik angefangen bis hin zum kleinsten familiären Bereich braucht es dann noch sehr viel Entwicklung finde ich.

00:55:41: Das ist ein bisschen zu still eigentlich.

00:55:43: Ja, das

00:55:45: spricht man auch von dieser stillen Pandemie und diese Vielfachbelastungen werden einfach nicht gesehen teilweise oder viel zu wenig gesehen.

00:55:54: Sagen wir mal so nicht, dass vielleicht jetzt übertreiben wird mit zu wenigen gesehen.

00:55:59: In der letzten Medikade hat die Psychologin Melanie Robertson In dem Zusammenhang auf die Kraft der Selbstfürsorge hingewiesen und auch festgehalten, dass es kleine Schritte und kleine Ziele sind, die Frauen zurück ins Lot finden lassen.

00:56:14: Was sind aus deiner Sicht kleine Schritten und kleine ziele, die den derart belasteten Frauen helfen können?

00:56:23: Es ist richtig, das reichen oft wirklich kleine Schrite und ein kleiner Schritt wäre sozusagen jeden Tag eine Zeit für sich zu reservieren oder auch im Kalender als wirklich einen Termin zu vermerken und das spreche wirklich oft von zehn, fünfzehn Minuten die schon ausreichend sind.

00:56:46: Und da auch den Mut zu haben auszuprobieren was tut mir wirklich gut?

00:56:51: Ich glaube viele ist es so in dem täglichen Getrieben sein dass man nicht einfach hinsitzen kann und abschalten kann sondern dass man eben in Bewegung sein muss und auch sich zu beruhigen.

00:57:04: Und da ist Bewegungspaziergang jede Art von Bewegung hilfreich, aber es kann durchaus sein dass es Menschen gibt die wirklich auch hinsetzen können und einfach einmal was lesen können oder auch Musik hochen können.

00:57:22: oder ja Beine Patientin die gehabt hat das hat mir sehr beeindruckt immer das gleiche Gedicht gelesen Und das war für sie einfach eine Unterbrechung, und die hat sich einfach genossen und dazu ein Tasse Kaffee getrunken.

00:57:36: Das war sozusagen ihr Ritual.

00:57:38: Also ich glaube solche Fixpunkte, Regelmäßigkeiten, die geht es auf der einen Seite.

00:57:46: Auf der anderen Seite ist es sicherlich auch schön wenn man versucht herauszufinden was tut mir nicht gut?

00:57:54: Das heißt ja nicht, dass ich dann das ganze Leben auf den Kopf stellen muss.

00:57:58: Aber es ist einmal der erste Schritt zu wissen was tut mich gut?

00:58:02: Was macht mir wirklich Belastung?

00:58:05: Was ich immer wieder mit dem Patientinnen versucht habe rüberzubringen, ist diese Drei-Zwei-Eins-Regel für Balance.

00:58:15: Es ist einmal sozusagen drei Termine pro Woche für mich selbst!

00:58:20: Also das heißt, es kann etwas sein was ich einfach genieße, Massage, Akkusmetik oder etwas was ich gern tue, Hobby.

00:58:30: Dann eben zwei Termine pro Woche für das wir also für das gemeinsame fixes Treffen mit Freunden oder mit Freundesgruppe oder eine gemeinsame Aktivität und Partner Und einen Termin pro Woche über die Sinnstiftung.

00:58:49: Das ist natürlich auch ein weites Feld, was einen wirklich sozusagen als Sinnstiftung dient.

00:58:56: Vom Ehrenamt bis wieder zu irgendeinem besonderen Hobby, wo man sagt es macht einen Sinn das ist für mich ganz etwas Bedeutungsvolles.

00:59:05: Ja, das war so eine Möglichkeit.

00:59:08: Eine andere Möglichkeit ist einfach Bewegung.

00:59:12: Bewegung ist sicher für die mentale Gesundheit ganz was Zentrales Und es ist jede Bewegung besser als keine Bewegung.

00:59:22: Ich denke, wir wissen mittlerweile von vielen Bewegungsorten, dass sie eben positiv sich in der Prävention auswirken aber auch direkt wenn schon Symptome da sind also bei Depressionen, bei Angststörungen, bei kognitiven Defiziten zur Verlangsung von demenziellen Prozessen.

00:59:40: Also da gibt's Studien dazu.

00:59:43: das heißt da macht wirklich regelmäßige Bewegung am Sinn Aber auch Bewegung, die mir Spaß macht.

00:59:50: Also es ist schwierig etwas zu tun was mir gar nicht gefällt und da muss man einfach ausprobieren kreativ sein in der Klinik immer wieder Situationen gehabt wo mehr Patienten gesagt haben mir gefällt keine Bewegungen.

01:00:03: bei einer kann ich mit guter rinnen sind wir darauf kommen auch tanzen wäre doch was.

01:00:07: Und das war dann etwas was sie was ihr ja angemacht hat und recht.

01:00:12: also das ist sicherlich ein wichtiger Punkt.

01:00:14: Dann natürlich auch so Sachen, gerade jetzt denke ich mir erlebe immer wieder so Situationen wo alles nur als negativ gesehen wird.

01:00:23: Nur Bedrohung und nur stimmt ja auch es sind viele Unsicherheiten da, aber ich denke wir leben trotzdem in einer sehr guten Umgebung und eine sehr gute Gesellschaftsordnung.

01:00:35: und sich das auch wieder bewusst zu machen was für Sicherheiten wir haben und welche positiven Möglichkeiten wir vorfinden, nach wie vor.

01:00:45: Das ist schon etwas Wichtiges sozusagen dieses positivem Auge zu behalten und sich nicht nur im Negativen zu bewegen.

01:00:52: Und natürlich dann auch so Faktoren wieder.

01:00:54: Resilienz kann man natürlich üben das weiß jeder.

01:00:57: mittlerweile gibt es viele Möglichkeiten aber allein schon den Perspektivenwechsel durchzuführen.

01:01:02: Es ist nicht immer alles eine Katastrophe, es kann auch einmal eine Herausforderung sein.

01:01:06: im positiven Sinn.

01:01:07: also auch solche Dinge sich zu überlegen kann natürlich helfen.

01:01:12: Also Expertin für sich selbst zu werden, hat da einfach viele gute Seiten.

01:01:19: Genau.

01:01:20: Das ist ganz was eigenes.

01:01:21: Ja.

01:01:21: Expertin Für Sich Selbst Zu Werden betrifft natürlich auch den Körper ganz konkret also die Körpersprache.

01:01:28: Da können Rituale hilfreich sein.

01:01:30: Also zum Beispiel das sehr Morgengritual mit zehn Minuten Dehnen und man sieht okay wo gehe ich um wie reagiert mein Körper?

01:01:39: Abendritual Auch solche Dinge können Regelmäßigkeiten an sich schon sehr hilfreich.

01:01:46: Also es muss ja nicht ganz genau getaktet sein, aber regelmäßiges Essen, regelmäßige Bewegung alles das sind sicher Faktoren die eine Rolle spielen können.

01:01:56: dann natürlich auch umrüstige Verhaltensmuster zu erkennen also speziell was sie Alkohol Schokolade rauchen und versuchen etwas anders zu finden oder eben unregelmäßiges Essen, also auch das ist zum Beispiel etwas was nicht langfristig ideal ist.

01:02:16: Oder spätes Essen

01:02:17: z.B.,

01:02:17: was auch oft schwierig ist weil wir so einen vollen Tag haben.

01:02:21: Also die sind alles so Dinge wo man schauen kann wie reagiert mein Körper?

01:02:26: Was sagt mir mein Körper ?

01:02:28: Wie kann ich darauf hochen und wie kann ich sozusagen da die Bedürfnisse auch besser wahrnehmen was auch ein wichtiges Bedürfnis ist, eben doch wirklich Zeiten ohne digitale Devices.

01:02:45: Sozusagen wirklich ohne Handy, ohne Computer, ohne Erreichbarkeit sozusagen.

01:02:53: Sowas auch wirklich sich zu ordnen und auszuprobieren.

01:02:57: Das denke ich schon etwas, das Sinn macht.

01:03:01: Und einen Punkt der mir immer wieder wichtig war in den Therapien dann auch anzuerkennen, wenn was gelungen ist.

01:03:08: Ich auch einmal zu loben und nicht nur immer zu sehen, was noch besser... Auch im Sinne von Selbstoptimierung wird mir noch besser entspannen.

01:03:17: Das ist dann schon ein bisschen absurd.

01:03:19: Also auch mal zu sehen okay das gelingt jetzt, das gelinkt gar nicht so schlecht.

01:03:23: dafür darf ich jetzt einmal

01:03:25: mit loben

01:03:25: sein.

01:03:27: Also stimmige Strukturen sind einfach ganz, ganz

01:03:31: schöne Bezeichnungen.

01:03:35: In dem Interview, das aber auch in der Coronazeit hast du davon gesprochen dass eine virale Infektion zu einer Immunaktivierung genau in den Bereichen des Immunsystems führt die für psychische Befindlichkeiten eine Rolle spielen.

01:03:49: Depressive Verstimmungen müssen nicht aber können demnach eine Folge von Infektionen sein.

01:03:55: Das klingt nach unglaublich spannenden Zusammenhängen.

01:03:59: Sind es genau diese Zusammenhänge oder geste Zusammenhängen wie diese, an denen im Rahmen der Psychosomatik bzw.

01:04:05: der psychosomatischen Medizin wissenschaftlich gearbeitet wird?

01:04:10: Ja, sind genau diese zusammenhänge.

01:04:13: Also wir haben auch da selber immer wieder wissenschaftliche Studien durchgeführt.

01:04:19: Das ist gerade der Einfluss von akuten und chronischem mentalen Stress auf Neurotransmitter-Vorstufen, auf die Abbauwege von Neurrotransmittern oder eben Depression als chronischer Mentalerstress.

01:04:35: Wie wirkt sich das auf den Abbauwegen der Neurottransmitters aus Serotonin zum Beispiel?

01:04:41: Oder auch der Zusammenhang von inflamatorischen Veränderungen, die eben auch wieder die Neurortransmittermathese, also die Abbauege beeinflussen sind und waren unsere Schwerpunkte in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung.

01:04:57: Ich denke mal, gerade die Depression ist da so ein interessanter Bereich weil man wirklich weiß das Teil ganz klar Immunaktivierung da ist und dass das Bindeglied eben auch zu somatischen Erkrankungen wie Herz-Kreislauf-Kranken oder auch Diabetes eben darstellt und wirklich beide Verläufe sowohl die psychische Befindlichkeit oder die psychisch erkrankung dann wenn es eine Depression ist und eben die körperlich erkrankten, dann auch beeinflussten Verlauf im Auto kann.

01:05:30: Und auch bei Covid war es ja durchaus so dass wir Untersuchungen zeigen konnten, dass psychische Belastung auch vorher unter natürlich massiver Infektionssymptomatik durch die Covid-Infektion selber dann zu einem schlechteren psychischen Befinden nach der Infektion geführt.

01:05:54: Das auch da wieder dieser Zusammenhang, das sind durchaus unsere großen Themen in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung.

01:06:02: Und das Immunsystem ist überhaupt die große Schatzkiste?

01:06:06: Absolut alles!

01:06:09: Atmung, das war auch in der Corona-App.

01:06:13: Waren schöne Atemübungen für sehr stressige Paniksituationen oder auch sonstige.

01:06:21: Weren gute Übungen drin?

01:06:23: Wie man sich da selber beruhigt wie man sich selber da auch körperliches Wohlbefinden wiederherstellen kann.

01:06:29: sozusagen hast du so etwas wie eine Lieblingsatemübung.

01:06:35: also ich habe Für mich selber ganz was anderes, aber das ist vielleicht gar nicht so wichtig.

01:06:40: Weil ich eben zusätzlich eine Hypnotherapie Ausbildung habe und das kann nicht jeder sozusagen so einfach einsetzen.

01:06:47: Aber ich hab wirklich eine Übung, die ich sehr häufig verwende für Menschen, die jetzt damit noch nicht sehr viel Erfahrung haben Und die kann man eigentlich überall anwenden wo ich einfach immer nur sage, es ist wichtig die Hände auf den Bauch zu legen.

01:07:04: Einfach um wirklich zu merken, dass ich bis dorthin atme und dann eben über die Nase einzuatmen mit eben eins zwei drei vier fünf sechs anhalten und dann sieben acht neun wieder durch den Mund auszuatmen.

01:07:21: das ist eine ganz einfache Vorgangsweise die eigentlich überall und jeder anwenden kann, wo man mal so ein Biddle in diesen Schatz der Artenübungen hineinkommen kann.

01:07:33: Es gibt ja dann ganz, ganz viele.

01:07:38: Dann üben wir jetzt einmal zu atmen!

01:07:42: Ich bedanke mich sehr herzlich für das Gespräch, Barbara.

01:07:45: Das war wirklich ganz spannend und ich wünsche dir einen schönen Tag.

01:07:49: Danke sehr, danke dir auch Herr Schöntag.

01:07:51: Dankeschön.