Starke Sprengkraft

00:00:00: Heute bin ich zu Gast im Gesundheitszentrum Pack Eagles bei Peter Gardner.

00:00:05: Und es ist ein schönes Wiedersehen bzw.

00:00:07: ein Schönes Wiederhören, hatte ich doch schon in der ersten Podcaststaffel der Mediker das Vergnügen mit Peter über den Schlaf und die Hypnoakupunktur zu sprechen.

00:00:17: Dieser Podcast ist in gewisser Weise der Ehrenrettung des Cholesterins gewidmet, bis zu einem gewissen Grad.

00:00:23: Beziehungsweise vielmehr einem zweiten recht unbekannten Risikofaktor für folgenschwere kardiowaskuläre Ungereimtheiten das TMAO abgekürzt und möglicherweise strefflich unterschätzt wird.

00:00:37: Lieber Peter, weil den ersten Podcast gehört hat, der kennt dich schon!

00:00:41: Für alle anderen ist aber spannend zu erfahren... Also wer bist du, was machst Du und was treibt Dich an?

00:00:49: Ja mein Name ist Peter Gardner.

00:00:50: Ich bin Arzt für Allgemeinmedizin und seit fast dreißig Jahren in der modernen Meier-Medizin fachlich beheimatet.

00:00:59: das heißt wir in der Meier Medizin kümmern uns um die Darmgesundheit und seit wir wissen dass eigentlich alles was wir als gesundheitsrelevant kennen direkt oder indirekt mit dem darmen mit den Dambakterien in Verbindung steht, ist das ein noch größerer Antrieb für mich geworden da weiter auch vor Synthetik zu sein.

00:01:26: Cholesterin – Das Wort kann eine eigentümliche Gefühlsmischung auslösen gespickt mit unangenehmen Verzichtspflichten und der Angst vor unheimlichen fettigen Teilchen im Blut, die eine Art Rohrverstopfung in den Arterien verursachen.

00:01:43: Erst einmal wird also wenig Positives mit Cholesterin in Verbindung gebracht.

00:01:47: Auch der menschliche Körper produziert den Großteil des Cholsterins selber, in seiner Leber.

00:01:52: Warum tut er das und wozu brauchen wir Cholestarin?

00:01:57: Ja, Cholesterol ist eine fettähnliche und zwar eine fethähnlichen lebenswichtige Substanz.

00:02:04: Es ist essenzieller Bestandteil all unserer Zellmembranen Zellwände und damit einfach für die richtige Festigkeit sämtlicher Körperzellen verantwortlich.

00:02:17: Das Cholesterin ist außerdem unerlässlich bei der Herstellung von Hormonen wie zum Beispiel dem Cortisol, den Oestrogen auch dem Testosteron, bei der herstellung von Vitamin D das der Körper ja selber bildet.

00:02:33: Das ist damit ganz wichtig Knochendichte für ein gut funktionierendes Immunsystem, für ein gutes Gehirn und es ist unerlässlich bei der Herstellung von Gallensäuren.

00:02:47: Das ist für die Fettverdauung wichtig!

00:02:50: Wenn man das alles hört... Will man sich eigentlich den Körper gar nicht vorstellen ohne Cholesterin?

00:02:55: Aber wie wird der menschliche Körper denn aussehen, wenn er kein Cholsterin für all die Funktionen zur Verfügung hätte?

00:03:01: und was passiert, wenn zu wenig Cholesterin zur Verfügung steht.

00:03:05: Ja also, wenn man gar keinen Cholesterol hätte das wäre mit dem Leben gar nicht vereinbar.

00:03:11: Ich muss deswegen immer lachen, wenn ich in den Normalwerten bei Labor befunden sehe Gesamtcholesterin null bis, meine Dwingt, zweihundert.

00:03:21: Also Null-Kolesterien geht nicht!

00:03:25: Man wäre eine amorfe Masse als eine gestaltlose flüssige Substanz die am Boden dahingleiten würde.

00:03:34: das ist mit dem Leben nicht vereinbar.

00:03:37: Wenn wir zu wenig Cholesterin haben oder hätten, dann wären wir zunächst mal mindestens unfruchtbar.

00:03:45: Weil die Sexualhormone viel zu niedrig wäre.

00:03:48: Wir hätten alle einen Batzen Vitamin D-Mangel und würden daher unter Osteoporose leiden uns ständig die Knochen brechen.

00:03:58: Wir hätte Infekte am laufenden Band und wir wären dement Überall das noch.

00:04:06: fettige Stühle, eine geschmackige Vorstellung.

00:04:11: Es gibt ja das sogenannte schlechte Cholesterin des LDL oder Low Density Lipoprotein Cholesterin und des HDL oder High Density Lippo Protein Chollesterin.

00:04:23: Warum wird dem LDL Chollestarin ein derart schlechter beziehungsweise böser Charakter zugeschrieben?

00:04:30: Das hat gewisser Weise historische Gründe, man hat einfach im Verlauf auch vor allem der Laborbeobachtung festgestellt dass Menschen Patienten mit relativ hohem LDL-Kolesterin und sehr hohem VLDL-kolesterin einfach vermehrt Herzinfakte haben oder auch umgekehrt das Patient mit viel Herzinfarkte im auffallend hohes LDLV-LDL haben.

00:04:56: Auf der anderen Seite konnte man aber zeigen oder hat das zumindest beobachtet, dass Menschen mit einem... sehr hohen HDL-Kolesterinspiele weniger Herzinfarktfälle zeigten und darum hat man das so in gut und böse, wie wir Menschen das halt gerne tun.

00:05:14: Wenn wir ein bisschen polarisiert denken, in Gut und Böse eingeteilt und da haben sich dann auch mehr Hilfen entwickelt nicht zum Beispiel für das gute Kolesterol HDL hab dich lieb oder für das böse LDL lasst das lieber LDL verdammt, lasst das lieber und so weiter.

00:05:36: Und so hat sich das dann eigentlich

00:05:38: entwickelt.".

00:05:40: Die Cholesterin Grenzwarte sind in den vergangenen Jahrzehnten geschmolzen wie die Gletscher?

00:05:46: Wie kam bzw.

00:05:47: wie kommt es?

00:05:50: Ja diese Senkung des LDL-Normwertes zum Beispiel auch durch Medikamente, über die Jahre hin hat einfach nicht den erwünschten Effekt gebracht.

00:06:01: Immer wieder sind Patientinnen und Patienten trotz niedriger LDL-Werte symptomatisch geworden haben noch einen Stand gebraucht

00:06:10: usw.,

00:06:10: vielleicht sogar einem Bypass.

00:06:13: Und so ist es eben gekommen das man gesagt hat wir müssen diesen Wert weiter senken oder war am Anfang bei ungefähr hundertsechzig, ja?

00:06:25: Man hat dann auch bei gesunden oder sauberen Gefäßen bei zweihundertvierzig LDL-Kolestronen gar nichts gesagt.

00:06:32: Aber dann wurde, man sagt halt, dass LDL ist das gefährliche Kohlestrin, der Grenzwert auf hundertdreißig gesenkt und es hat nix gebracht.

00:06:43: und jetzt ist er kürzlich auf Hundertsechzehn gesänkt worden.

00:06:47: In den USA ist er mittlerweile bei neunundneinzig angekommen.

00:06:52: Bei Risikopatienten hat man sogar unter fünfundfünfzig und so geht das halt über die Jahre weiter, ich bin gespannt wie sich das noch entwickeln wird.

00:07:02: Wenn man sich das weiter denkt also wenn er weiter schmilzt dann kommen ja eben diese komischen Menschen raus die du vorhin beschrieben hast.

00:07:10: Da geht es nur ums LDL-Kolesterin.

00:07:12: Das Gesamtkolesterin auf Null senken, das würde ich jetzt nicht raten.

00:07:17: Da müsste man die Leber entfernen und auch das Gehirn entfernen.

00:07:21: Gut, da sind wir hier schon!

00:07:27: In dieser Podcaststafflung, die auch in der Ausgabe der Mediker natürlich, spreche ich mit Angelika Bader über das Herz der Frauen.

00:07:33: Und sie stellt fest, dass der Hartstod nach wie vor weiblich ist... ganz entgegende landläufigen Meinung, dass das eben männlich ist.

00:07:43: Einer schwedischen Studie zufolge werden Frauen mit coronarer Herzkrankheit auch seltener kolesterinsenkende Medikamente verschrieben als Männern.

00:07:52: Hast du eine Erklärung für dieses die Frauen auffallend benachteiligende und potenziell vielleicht auch gesundheitsschädliche Verordnungsverhalten?

00:08:01: Ja, das liegt Wohl am ersten daran, dass in den Köpfen der allermeisten Ärztinnen und v.a.

00:08:08: Ärzte immer noch das männliche Geschlecht an sich als kardiovaskulärer Risikofaktor gilt.

00:08:16: Erinnert mich ein bisschen an das Leiden wir Männern und so wie es ihn zu armen haben so viel Arbeit müssen drum kriegen mein Herzinfarkt usw.

00:08:24: Vielleicht kommt das aus dieser Ecke.

00:08:26: Es ist so.

00:08:28: Risiko setzt bei Männern zwar früher ein als Befrauen.

00:08:32: Frauen sind ja durch das Oestrogen bis zumindest bis zur Menopause gewisserweise gut geschützt, Oestrogene ist ein natürlicher Gefäßschutz und erhöht die Elastizität auch der Kornararterien.

00:08:48: aber danach steigt bei Frauen das Risiko stark an Und der Krankheitsverlauf ist bei Frauen einfach deutlich stärker Schlimmer, tödlicher.

00:09:00: Vor allem dann wenn die entsprechenden Risikofaktoren einfach nicht rechtzeitig behandelt werden.

00:09:05: das wird der Grund sein.

00:09:07: Du hast ja kurz erwähnt trotzdem die Grenzwarte gesenkt wurden also relativ dramatisch gesenked worden eigentlich und zahlreiche Menschen kolesterinsenkende Medikamente einnehmen bleiben kardiovaskuläre Erkrankungen die häufigste Todesursache.

00:09:23: darf dieser Umstand zum Nachdenken anregen?

00:09:28: Ja, es stimmt.

00:09:28: Herz-Kreislauferkrankungen sind zum Beispiel in Österreich mit mehr als einem Drittel aller Todesfälle mit Abstand die häufigste Todesursache.

00:09:39: Ein Anteil ist zuletzt sogar noch etwas angestiegen.

00:09:43: In Deutschland weiß ich aktuell etwa dreihundertfünfzig Tausend Fälle pro Jahr.

00:09:50: und ja das muss sogar zum Nachdenken anregen.

00:09:55: wenn man dieses kleine Gedankenexperiment von vorhin ein bisschen weiter spielen würde, wenn also die LDL-Normalgrenze in den nächsten fünf bis zehn Jahren das was zu erwarten ist auf Fünfzig gesenkt wird.

00:10:11: Dann müsste man dann jetzt hochrechnet etwa zehn Milliarden Menschen auf diesem Planeten einen Cholesterinsenkendes Medikament verschreiben und das regt finde ich schon sehr zum Nachdenken an.

00:10:29: In unserem Vorgespräch hast du auch erzählt, dass es für Kardiologen durchaus ein Mysterium darstellt wenn die Patientinnen trotz ausgezeichneter Cholesterin-Warte Kardiovaskuläre Ereignisse haben beziehungsweise immer wieder einen neuen Stand brauchen einem um den anderen.

00:10:47: Kannst Du uns die Geschichte erzählen, die auch bei Dir die Neugier weckte?

00:10:52: Ah, gerne.

00:10:53: Das war unser Kardiologe Dr.

00:10:54: Norbert Schauer ein wirklich extrem erfahrener und ich würde sagen fortbildungsmäßig absolut am Puls der Zeit stehender Kollege.

00:11:05: Der hat mir immer wieder von Patientinnen und Patienten erzählt bei denen er dieses scheinbare Paradoxon wiederholt beobachtet hat also Beispiel Stand Nummer sieben trotz super niedrigen LDL-Kolesterins.

00:11:22: Und er hat eines bei diesen Patientinnen und Patienten herausgefunden, das waren vorwiegend Fleischesser.

00:11:30: Und seine Frage an mich war eben ob ich in dieser Hinsicht auch und vor allem im Rahmen meiner zahlreichen Fortbildungen auf irgendetwas gestoßen sein könnte dass dieses klassische Rollenverständnis des Kolesterines infrage stellen könnte?

00:11:49: Du hast die ja dann recht intensiv durch Studien gearbeitet, die sich mit der Rolle eines anderen Risikofaktors für Arteriosklerose auseinandersetzen.

00:11:59: Dem TMAO, womit Trimethylamin-N-Oxid abgekürzt wird.

00:12:05: Was haben diese Studien ergeben und was hatten eigentlich die Studienartoren gefragt?

00:12:10: Also diese Studien sind absolut faszinierend.

00:12:13: Sie zeigen einen eindeutigen Zusammenhang zwischen dem TMAO-Spiegel im Blut und den vermehrten Auftreten von Arterios keros, dieses TMAo wird übrigens in der Leber gebildet.

00:12:28: aus dem TMA und jetzt wird spannend das TMA wird von bestimmten Darm Bakterien gebildet.

00:12:37: Damit sind wir natürlich beim faszinierten Thema Mikrobiom, Darmgesundheit und der modernen Meiermedizin.

00:12:47: Wie kommt es das dieser Risikofaktor?

00:12:49: Obwohl es tausende arbeitenswissenschaftliche Arbeiten und auch hunderte Studien dazu gibt die in gewissermaßen als Kleber identifizieren, der das Cholesterin an die Gefäßwände kleistert hierzulande einen derart verschwindenden Bekanntheitsgrad hat.

00:13:06: Also ehrlich gesagt, das ist mehr rätselhaft.

00:13:09: Viele dieser Studien stammen aus dem asiatischen Raum.

00:13:14: vielleicht gibt es hier auch so etwas wie einen wissenschaftlichen Chauvinismus.

00:13:19: dass man die Nase rümpft wenn man asiatische medizinische Studien lesen soll weiß es nicht.

00:13:27: dabei muss man sagen China hat sich mittlerweile zu einem der weltweit führenden Standorte für klinische Studien und biofarmerzeitliche Forschung entwickelt, vielleicht möchte China dem klassischen pharmacologischen West nach etwas Neues entgegenhalten.

00:13:44: Wie gesagt ich habe keine Ahnung aber wir werden sehen allerdings erst in zehn zwanzig Jahren.

00:13:51: berücksichtigt du das?

00:13:54: im Umgang mit deinen Patienten?

00:13:56: Ja, ich erlaube mir die Freiheit zu nehmen.

00:14:01: Im Fall von völlig, völlig klaren sauberen Gefäßen ohne nennenswerte Ablagerungen kein Cholesterinsenkendes Medikament zu verschreiben und stattdessen mit speziellen dietetischen Maßnahmen ratend zur Seite zu spielen.

00:14:18: Da kommen wir vielleicht noch dazu.

00:14:21: Wie darf man sich denn das vorstellen?

00:14:24: Ist es dann so, dass im?

00:14:26: Cholesterin ist?

00:14:27: natürlich im Körper, braucht man ja auch.

00:14:29: Und das TMAO wird von der Leber hergestellt und lagert sich selber an die Arterien und klebt da...

00:14:41: Der genaue Mechanismus ist nicht bekannt.

00:14:43: Das ist eine Beobachtung, die wir einfach... Datenmäßig untermauert hat.

00:14:49: Je höher der Thema Ausspiegel, umso eher wird Cholesterin das sich im Blut ja befindet an den Gefäßwänden in Plachs, arterioskerotische Plachse eingebaut und zwar unabhängig davon ob viel oder wenig Cholsterin im Blutt ist.

00:15:08: man kann es vielleicht in einem Beispiel oder einen Vergleich so darstellen nur weil immer mehr Kinder in Freibädern ertrinken, hat es keinen Sinn die höchst

00:15:22: Füllmenge

00:15:23: mit Wasser in diesen Schwimmbädern auf einen Meter zu begrenzen.

00:15:27: Sie werden trotzdem ertränken und dann hat es noch weniger Sinn, die Füllmenge auf einen halben Meter zu reduzieren weil man auch in einem Halbmeter erdrinken kann.

00:15:38: Die Todesursache oder der Grund für das Ertrinken ist ja nicht dass Wasser an sich sondern die Unfähigkeit schwimmen zu können.

00:15:48: Parallelte, den wissenschaftlichen Fortschritten müssen immer wieder für Fixgehalt eine medizinische Glaubenssätze überbart geworfen werden.

00:15:56: Steckt deiner Meinung nach in den TMAO-Erkenntnissen die Sprengkraft um die Cholesteringeschichte neu zu schreiben bzw.

00:16:06: eigentlich neu schreiben zu müssen?

00:16:08: Doraus!

00:16:09: Ich finde wenn man es jetzt genau nimmt müsste man sämtliche Studien der letzten Fünfzehn Jahre zum Thema Cholesterin und Gefäßgesundheit theoretisch völlig neu machen.

00:16:21: Und zwar unter Mitteinbeziehung von TMAO, das wäre dann wissenschaftlich sauber.

00:16:29: Wie kann denn der TMAo-Wart bestimmt werden?

00:16:32: Ja nun, das kann man natürlich im Serum in Blut machen.

00:16:35: Das ist aber eher die wissenschaftliche Methodien relativ aufwendig.

00:16:39: Das wird in Speziallabors gemacht.

00:16:41: Etwas einfacher ist es einen Metaboliten vom TMAO im Harn nachzuweisen und ganz einfach natürlich auch im Stuhl.

00:16:51: Das ist zum Beispiel Teil der modernen molekulaginetischen Mikrobiomanalyse, wie wir's auch hier in Park Eagles zum Beispiel machen.

00:17:00: Wir analysieren nicht nur die Darmbakterien sondern können dabei auch den TMAOSpiegel im Stühl feststellen, der uns indirekt einen Inweis auf den Serumspiegel liefert.

00:17:13: TMRO ist schon auch ein österreichischer Thema, oder es hat nämlich eine Forschungsgruppe der MedUniGRAZ an einer TMRO-Studie mitgewirkt.

00:17:21: Im Herbst im Jahr zwanzig vierundzwanzig präsentiert wurde und geschlechtsspezifische Unterschiede etwa bei Ernährungsinterventionen feststellte auf die wir ja danach noch kommen werden.

00:17:32: Die Studienautoren hielten fest dass zukünftige Forschungsarbeiten zum TMRO Stoffwechsel die geschlechtspezifischen Unterschiede berücksichtigen sollten.

00:17:43: Auch im Zusammenhang mit Cholesterin tickt der weibliche Stoffwechsel anders als der männliche.

00:17:48: Du hast vorhin auch schon erwähnt, wäre es schlicht fahrlässig Männlein und Weiblein weiterhin in einen Topf zu werfen.

00:17:54: wenn man jetzt endlich versucht oder Gott sei Dank versucht vielleicht auch TMO auf den Grund zu kommen gehen?

00:18:01: Ja, Männchen und Weibeln in einem Topf werfen genau das hat man ja bisher getan, mehr oder weniger.

00:18:07: Aber aufgrund der vorliegenden Forschungsergebnisse werden wir in Zukunft finde ich noch viel, viel mehr auch geschlechter spezifische Besonderheiten im Bereich des Stoffwechsels an sich berücksichtigen müssen.

00:18:20: immerhin so einen kleinen Meilenstein hat diese TMRO-Studie aus Graz.

00:18:25: Ich glaube in Zusammenarbeit mit einer finnischen Forschungsgruppe ja immerhin schon erbracht.

00:18:31: das TMRO gilt nun offiziell als Biomarker für die Früherkennung von kardiovaskulären Risiken schon allerhand und ich bin also sehr gespannt was da in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren noch alles auf uns zukommt.

00:18:47: Mach die Tatsache, du hast auch vorhin schon erwähnt das Thema Ofentarmbackterien gebildet.

00:18:51: Wird diesen Risikofaktor für einen FX-Meierarzt wie dich besonders spannend?

00:18:56: Ja aber selbstverständlich, da fühle ich mich ja zu Hause nicht!

00:18:59: Die Mikrobiomanalyse, die ich vorher angesprochen habe und dann auch die entsprechende Behandlung mit maßgeschneiderten Probiotika gemischen, wie wir das jetzt seit einigen Jahren sehr erfolgreich handhaben nimmt in der modernen Meiermedizin finde ich einen immer größer werdenden Stellenwert ein.

00:19:20: und wenn wir heute bereits das Mikrobiom unserer Patientinnen und Patienten auf solche doch relativ einfache Art und Weise positiv verändern können, dann glaube ich ist es nur eine Frage der Zeit bis es auch möglich sein wird die bakterielle Grundlage für niedrige TMO-Spiegel zu schaffen.

00:19:43: Die Bakterien, die das TMAO herstellen und es gilt ja für alle Bakteren ob Tolle oder Übler, die wollen gefüttert werden.

00:19:51: Worüber freuen sich die Bakterinnen, die TMAo produzieren?

00:19:55: Und was mögen sie gar nicht?

00:19:57: Ja da sind wir jetzt bei der entscheidenden Frage angekommen wie kann ich zu hohe TMAospiegel senken?

00:20:05: Kann man das behandeln?

00:20:07: Gibt es dafür vielleicht sogar ein Medikament?

00:20:11: also unsere Darmbakterien produzieren besonders viel TMA und damit TMAO, wenn man sie mit Substanzen wie Karnitin, Choline- und Beta-In füttert.

00:20:24: Und zwar überfüttern.

00:20:26: Das sind Substanze, die sind lebensnotwendig.

00:20:28: Sie sind, wenn wir so will, gesund aber wenn sich viel zu viel davon bekommen dann produziert es viel zu viele TMA nicht?

00:20:38: Diese Substanen finden sich vor allem in rotem Fleisch aber auch in Käse und Eiern.

00:20:44: Das heißt nicht, dass das jetzt ungesund wäre!

00:20:47: Ja bitte keine Käse, ja bitte keine Eier.

00:20:50: ist es nicht, habe ich immer gewusst?

00:20:51: Nein, die sind sehr gesunde Lebensmittel.

00:20:55: Tollen Inhaltsstoffe im Ei, Dotter weiß jeder Neurologe ein Lied davon zu singen.

00:21:03: oder der Kalzium im Käse.

00:21:05: Da freuen sich die Knochen Aber wenn man einfach viel zu viel davon isst.

00:21:11: Das rote Fleisch wird also am ehesten angeschuldigt mit dem L-Karnitin.

00:21:16: Es gibt wirklich Menschen, die ohne es vielleicht zu merken dreimal täglich rotes Fleisch essen und damit wissen wir was zu tun ist den Fleischkonsum reduzieren.

00:21:30: und umgekehrt gibt das aber auch so etwas wie einen TMAO Gegenspieler.

00:21:36: Die Substanz heißt DMB die Methylbutternol.

00:21:40: Diese Substanz findet sich in vielen Nahrungsmitteln, die wir aus der sogenannten mediterranen Diät kennen.

00:21:50: Die mediterrane Diät ist ja auch im leckerer Hinsicht ein... Booster für gute oder eben ein Killer für schlechte Gesundheitsfaktoren.

00:22:00: Um den Thema Ausspiegel zu senken, reicht es also offenkundig?

00:22:04: Also deinen Worten nach, wenn man beispielsweise ausreichend kaltgepresste Solifenöl bei Samico Rotwein- oder grünes Gemüse ist und genießt.

00:22:16: Es gibt wahrlich schlimmeres... Kann doch nix!

00:22:19: Ist diese wunderbare Diät auch im Sinne von Franz Xaver Meier?

00:22:24: Das kann man wohl sagen, trau ich mich jetzt zu sagen.

00:22:27: Denn mein Endlich wissen wir jetzt ja auch genau warum diese viel besungene mediterrane Diät so gut gegen Arteriosklerose und damit gegen Herzinfarkt- und Schlaganfall wirkt!

00:22:40: Und ich glaube ein knackiger Salat mit edlem Aceto balsamico frisches Gemüse mit goldenem Olivenöl Und vielleicht ein Glaserl Rotwein dazu.

00:22:53: Das hätte der gute Franz Xaver Meier, glaube ich auch nicht verabscheut!

00:22:59: Ein wunderbares Schlusswort.

00:23:02: Also kann jetzt jeder daheim genießen sozusagen und ich bedanke mich recht herzlich für das Gespräch.

00:23:07: wir sind alle gespannt wie es weitergeht wenn das jetzt auch alle verfolgen wahrscheinlich und bei TMAO die Ohren spitzen und genauer hinschauen.

00:23:18: Danke dir, dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast und ich wünschte noch einen schönen Abend.

00:23:22: War mir ein Vergnügen!

00:23:24: Alles Gute!