Perfekte Netzwerke

00:00:00: Heute bin ich zu Gast bei Sandra Huber in ihrer Ordination in der Privatklinik Kettenbrücke in Innsbruck.

00:00:06: Die Gefäßsysteme der Menschen im Allgemeinen und das lymphatische System sind die Themen unseres Podcastgespräches.

00:00:15: Es wird also recht spannend zirkulieren, wobei wir mit dem Lymph-Ödem auch eine Krankheit streifen, bei der eben diese Zirkulation stockt!

00:00:25: Bevor wir starten, frage ich Sie gerne.

00:00:28: Liebe Frau Dr.

00:00:28: Huber, wer sind Sie?

00:00:30: Was machen Sie und was treibt sie an?

00:00:32: Hallo!

00:00:33: Und vielen Dank für die Möglichkeit, über das spannende Thema zu sprechen.

00:00:37: Ich bin seit Jahrzehntein drei Gefäßkürgis stetig und nun seit über vier Jahren in der Wahlarztpraxis.

00:00:44: Was fasziniert mich an der Gefäße-Kürgie?

00:00:46: Es ist ein breites Spektrum an Chirurgie mit einer Überlappung, mit vielen anderen Fachdisziplinen.

00:00:53: Wieder Neurologie, Kardologie, Neurochirgie, Nephrologie, Onkologie, Orthopädie und eine Unendliche Liste.

00:01:02: Also der Patientengut bietet sehr viele unterschiedliche Krankheitsbilder... Symptome, Problemstellungen und somit dieses Betätigungsfeld eines Gefäßkirurgs sehr breit gefächert.

00:01:15: Und auch internistisch angehaucht.

00:01:17: Was macht denn aus Spaß die Störungen diese System zu beheben?

00:01:20: Was sind denn da so zum Beispiele die Anstörungen, die auftauchen bei ihnen und die sie dann auch behebt können?

00:01:28: Also das Gefässystem ist ein sehr interessantes Netzwerk im Körper.

00:01:32: Das hat über hunderttausend Kilometer.

00:01:35: Gefäße durchziehen uns Das sind Arterien, Venen, Kapillaren und Lymphgefäße.

00:01:41: Es besitzt eine perfekte Logistik mit Sauerstoff- und Nährstofftransport, Abtransport von Abfallstoffen aber auch hormoneimmunzellen Botenstoffe werden transportiert.

00:01:52: Die Dynamik ist interessant.

00:01:54: es passt sich in den Blutdruck an die Fäßweite passt sich an der Durchfluss passt sich ein.

00:01:59: das bildet sogar so bei Verstopfungen also bei arteriellen Verschlüssen lokale Umleitungen.

00:02:04: Der Körper ist fähig sich selbst auszubilden Und eben die Kombination aus Kraft und Flexibilität, hohe Drückgestand zu halten war dann trotzdem ein langsam stetigem Fluss aufrechtzuhalten ist sehr interessant.

00:02:17: Wenn man jetzt eine kleine Blockade wie schon erwählt hat in der Wiener, da haben wir eine Trombose oder artellella Verschluss das sind doch sehr beeinträchtige Erkrankungen mehr oder weniger akut einer Logistik, einer Heilung bedarfen und eine Therapie bedarven.

00:02:37: Aber wir können auch von Ausweitungen sprechen, von Anorismen oder die Krampfadern.

00:02:42: Und dann natürlich auch noch vom Lymphödem das ich auch sehr imposant präsentieren kann.

00:02:49: Zudem werden wir natürlich später kommen.

00:02:50: Jetzt will ich noch mal ganz kurz auch zurück zur Geschichte der Gefäßchirurgie, also ihres Spezialgebietes und Fachgebietes kommen.

00:03:00: Die Geschichte liest sich nämlich extrem spannend, wobei sich die chirurgischen Eingriffe über viele Jahrhunderte darauf beschränkten Blutungen zu stillen.

00:03:09: Vor allem aus Filmen kennen wir die furchtlosen Ärzte, Ölsoldaten vor dem Verbluten und damit vor dem Tod retten.

00:03:20: Welche Meilensteine aus der früheren Geschichte sind in diesem Zusammenhang besonders hervorzuheben?

00:03:26: Und welche historischen Helden oder Entdeckungen sind aus ihrer Sicht besonders

00:03:31: erzählenswert?".

00:03:34: Da habe ich über diese Frage lang nachgedacht, und mir ist ganz viel Wichtiges eingefallen.

00:03:38: aber schlussendlich müssen wir doch batteriotisch die Rolle risk bleiben!

00:03:42: Es gibt einen Robert May oder es gab einen Robert may von nenzehnhundertzwölf bis nenzenhundertvierundachtzig.

00:03:48: Der hatte seine Ordnation am Bootsner Platz und da ist ein Syndrom bekannt, das wird weltweizigiert eben als Mae Turner.

00:03:56: Das ist aber Mai Turner!

00:03:57: Es sind zwei Österreicher die das entdeckt haben.

00:04:00: Das eine Kompression der Wenna Eliaka auf der linken Seite, die eine Trombose machen kann und die doch dann sehr eindrucksvoll ist weil sie auch schwangere Patienten betreffen können.

00:04:11: Dieser Herr Mai, ich sehe heute noch Patienten älteren Semesters die von ihm operiert worden sind.

00:04:19: Er hat es damals mit seinen technischen Gegebenheiten sehr sauber und sehr ordentlich gemacht.

00:04:24: man sieht selten ein Rezeptiv der Wähnen in der Leiste.

00:04:28: jetzt bei den neuen Ultraschallgeräten.

00:04:30: Der hat sehr viel für die Verbesserung und das Verständnis des Venöse-Systems, der funktionellen Diagosten nicht beigetragen.

00:04:37: Darum habe ich mich dazu entschlossen ihn zu erwähnen.

00:04:40: Also einen neugierigen und sehr klugen Tiroler sozusagen, der da große Schritte gesetzt hat?

00:04:47: Genau!

00:04:47: Wir müssen nicht über den großen Ozeanen schauen oder sonst wohin wir können am Bord noch Platz bleiben.

00:04:52: Als Meilenstein oder als Einmeilenstein gilt natürlich auch die Entdeckung der Blutzirkulation selbst im Jahr sixen, sechzehn, achtundzwanzig durch den englischen Arzt William Harvey.

00:05:02: Die Wissenschaft rund um die Arterien und Venen ging dann auch recht flott dahin.

00:05:07: Im Vergleich zum Blutkreislauf, der jeden Menschen ein Begriff ist, könnte das Lymphsystem fast als Stiefkind bezeichnet werden?

00:05:17: Wann und von wem wurde denn das lymphatische System erstmals beschrieben?

00:05:22: Als erkannt hat man es sehr früh.

00:05:24: aber lange kaum verstanden.

00:05:26: Also in Hypogratis hat es in der Antike schon mit weißem Venen beschrieben, danach ist – und jetzt muss ich mich gleich entschuldigen falls sich irgendjemand falsch ausspreche – Galen als römischer Arzt vor Christus entdeckt und beschrieben mit weiseblutgefäße und kühlosgefäse.

00:05:42: Danach hat er einen schwedischen Arzt ein Anatomen gegeben, einen Herrn Rudbeck, plus endlich einen Herrn Bartolin, der ein dänischer Arz des Jahrhunderts gelebt hat Und der war dann der Pionier, der Lymphgefäßerforschung.

00:05:58: Aber die Transportfunktion und Lymphknoten, Lymphzücken und Immunschutz, das ist erst im späten achtzehnt oder neunzehnten Jahrhundert entdeckt worden.

00:06:07: War das nicht so spannend für die Wissenschaftler?

00:06:12: Oder war es einfach zu ... schwer zu orten oder schwer nachzuvollziehen.

00:06:19: So Lymphgefäße sind ja prinzipiell sehr, sehr dünn.

00:06:22: Also sicherlich auch ein Sichtbarkeit, weil neben großen Arterien und Wehnen ... eine Arterie hat gleich mal einen Durchmesser von einem Daumen, die dann sehr durchimpfungsant sind im Bauchraumrehmen nochmal viel größer.

00:06:36: Ist es schon klar, dass das untergehen kann?

00:06:38: Und dann von den Erkrankungen her eine arterielle Blutung, die bis zur Decke spritzt und noch weiter.

00:06:44: Eine venöse Blutungsblutung wo man einen großen Blutlache aufwächst ist doch auch viel imposanter und damit sehr viel schneller behandlungsbedürftig als ein kleines Gefäß was so langsam vor sich hinsuggelt.

00:06:58: Wie darf man sich denn das lymphatische System vorstellen?

00:07:01: Ist es dem Blutkreislauf irgendwie doch ähnlich?

00:07:04: Ja, es ist ähnlich aber es hat auch wichtige Unterschiede.

00:07:09: Im Blutkreislauf das ist eine geschlossene kraftvolle Autobahn und eben das Lymphsystem ist ein langsames Entwässerungsnetz mit kleinen Pumpen.

00:07:19: Jetzt beim Lymphgefäßsystem gibt es ein lymphatisches System und das besteht aus lymphatischen Organen Gefäßen, also Lymphgefäßsystem.

00:07:29: Bei den lymphatischen Organen muss man wieder primär und sekundär unterscheiden.

00:07:33: Jetzt wird es kompliziert!

00:07:34: Die primären lymphatische Organe sind für die Entwicklung der Immunzeilen zuständig.

00:07:38: Das ist bei uns Knochenmark und Tymus.

00:07:42: Die sekundären lymphaticen Organe haben für die Immunabwehr zuständig wie Lymphknoten, Milz, Mucosa soziert das Gewebe.

00:07:50: Und jetzt zu den Lymphknoten... weil die sind ja die, die meisten Leute kennen.

00:07:55: Das sind kleine Filterstationen.

00:07:57: Sie reinigen die Lümpfe von Krankheitsergeregern Zeltrömen und Tumorzellen.

00:08:01: aber das sind wir noch nicht bei der Lymphgefäße.

00:08:03: Die Lymphfäse sind nochmal dieses neue oder extra System.

00:08:08: Die beginnen blind in den Geweben während dann zu kleinen Kapillaren, die die Flüssigkeit, also die Lünfe aus dem Gewebe aufnehmen und schlussendlich wieder Wenn er so Klavier, also eine Wenige unter dem Schlüsselbein ins menöse System abgeben.

00:08:26: Was kann denn die Lymphflüssigkeit transportieren?

00:08:30: Immerhin sind pro Tag rund zwei Liter im erwachsenen Körper unterwegs.

00:08:34: Also tröpfeln oder sprudeln oder hin sozusagen... was ist da drin?

00:08:39: Also Lymphe wenn man es optisch sieht ist eine klare leichtgelbliche Flüssigkeit.

00:08:45: Ein bis zwei Liter die Stimmen, die zirkulieren den ganzen Tag so rum.

00:08:50: Aber es ist nicht nur Wasser da sind das ein multifunktionales Transportmedium.

00:08:54: Das enthält Salze kleine Moleküle ähnlich wie das Blutblasma.

00:08:59: Die Funktion ist dass sie Proteine transportieren auch Zeltrömer abgestorbene Zellen.

00:09:08: Sie transportieren Fette fettlösliche Vitamine wie ADRK transportieren Lymphozyten, also die Immunabwehr zu den Lymphknoten als Kontrollstation.

00:09:22: Sie können auch Antikörper transportieren Entzündungs- und Immunbotenstoffe, Zytokine aber auch Wachstumsfaktoren.

00:09:30: Also von dem her ist es ja wie unser Transportsystem Müllabfuhr Wasserleitung Stromnetz Strom.

00:09:39: jetzt müssen wir streichen.

00:09:40: Also so gesehen ist es wie unser Transportsystem, wie eine Müllabfuhr oder eine Wasserleitung die im Haushalt oder das Leben vereinfacht.

00:09:50: Also unglaublich wichtig ist ganz einfach?

00:09:51: Genau sie ist es!

00:09:52: Das Gehirn- und Rückenmarkt sind ja nicht an das Lymphsystem angeschlossen also an das... im Körper, so zu sagen.

00:09:59: Warum denn nicht?

00:10:01: Ja da haben wir die Bluthirn-Schwanke.

00:10:02: Die Blut Hirn-Sanke ist ganz wichtig, die kontrolliert welche Stoffe vom Blut ins Gehirn gelangen.

00:10:11: Jetzt sind starre Knochen ein starrer System und der Bedarf.

00:10:17: Schutzverschwellung bei mir jetzt im normalen Blutkreislauf, wie schon erwähnt.

00:10:24: Gefäße passen sich an Drücke an und können sich ausweiten.

00:10:27: Das will da nicht funktionieren.

00:10:29: Und darum

00:10:30: ist es sehr problematisch wenn es unkontrolliert die Flüssigkeit oder Immunzellen aufnehmen würde.

00:10:38: Darum hat sich das Gehirn ein eigenes System.

00:10:41: D.h.

00:10:42: Glymphsysteme wie Glier- und Lymphsysteme.

00:10:45: Die übernehmen die gleiche Funktion aber es läuft halt nur im Gehirnhub.

00:10:52: Derjenige, der diesen Bauplan erfunden hat, hat sich dabei was gedacht.

00:10:57: Spürbar wird das Lymphsystem etwa... Sie haben es vorhin schon ganz kurz erzählt, wenn Lymphknoten in der Achsel oder auch in den Leisten gegengeschwollen sind?

00:11:07: Warum schwellen die Lymphknoten an?

00:11:10: Ja eben wir erwähnen's schon!

00:11:12: Die Lymph-Knoten sind eine Filterstation.

00:11:13: Dort kommt es eben zur Abvariation Kontrollfunktion.

00:11:20: Und normalerweise sind die ganz klein, maximale Arbsen groß und nicht sichtbar.

00:11:23: So wenn wir jetzt Lymphknoten spüren was passiert?

00:11:26: Wir haben es ist Immunsystem wird aktiv.

00:11:29: das heißt dass die Infektion oder die Erzündung dir teilen sich die Lymphozyten stark.

00:11:35: damit steigt jetzt mal die Zellzahl der Knoten vergrößert sich aber durch die Vermehrung der Immunzellen vermehrt ich auch die Flüssigkeit und die Bodenstoffe.

00:11:44: damit schwellen sie an.

00:11:47: Fremdstoffe, Bakterien wie ein Zeltrümmer können sich dort vorübergehend auch in Knoten ablagern.

00:11:52: Also haben wir nochmal einen Grund warum sich jetzt so diese Lymphknoten anschwellen können.

00:11:58: Wichtig ist wenn ein Lymphknoten hart ist unbeweglich sehr schnell wächst und länger als drei bis vier Wochen besteht sollte man ihn abklären lassen.

00:12:09: Also jetzt kann man einfach fühlen und schauen, beobachten.

00:12:11: Das kann man ganz gut fühlen!

00:12:13: Es kennt ja jeder wenn er einen HNO-Infekt hat dass sie die Lymphknoten im Halsbereich anschwellen.

00:12:19: Man kann es auch nach Impfungen haben aber ist auch möglich das Lymphknoten an schwellen wegen einer Tumorerkrankung Meistens vergesellschaftet mit einer B-Symptomatik wie Nachtschweiß, Fieber oder Gewichtsverlust.

00:12:34: Und da muss man halt einfach schauen.

00:12:36: Ich stecke das dahinter.

00:12:37: oder kann man es einfach nur abwarten und die trinken?

00:12:41: Angesichts dessen, dass das Lymphsystem eine der essenzielle Rolle für das Rundlaufen des Körpers und des Immunsystems spielt ist eigentlich leicht nachvollziehbar.

00:12:51: Dass es weder angenehm noch gesund ist wenn sich die sogenannte lymphatische Last staut beziehungsweise nicht so fließt wie sie sollte.

00:13:01: Ist der Lymphabfluss gestört?

00:13:03: Kann ein Lymph ödem die Folge sein?

00:13:05: was läuft da schief?

00:13:07: Ja, prinzipiell ist es so beim Lymphedemis ein Ungleichgewicht zwischen Anfall in der Lymphgefäßflüssigkeit und Abtransportkapazität da ist.

00:13:17: Also aus irgendeinem Grund haben wir mehr Flüssigkeit.

00:13:21: Und jetzt gibt es dann noch die Variante dass die Lymphgefäße geschädigt sind oder fehlen.

00:13:29: eben das die Transportkapazitet vermindert ist irgendeinen Grund mehr anfällt.

00:13:36: Das Problem beim Lymphideen ist jetzt aber das, man hat zuerst einen Lymphstau, das sind die Satellen, die man eindrücken kann.

00:13:42: Die verursachen aber eine chronische Entzündung.

00:13:45: Die ist durch die E-Zellen vermittelt und durch diese entzündungsreaktion und durch die chronische andauernde Entzückungsrektion kommt es zu einer Umwandlung des Gewebeses.

00:13:54: Es kommt zu einer Fibrosis und einer Verhärtung.

00:13:57: Das wird durch eine adipozütten Hypotrophie also Fettgewebsablagerungen.

00:14:05: Damit kommt jetzt zu Veränderungen im Gewebe mit einem Sauerstoffmangel.

00:14:11: Damit werden mehr Lymphgefäße gebildet, die nicht so funktionieren wie sie funktionieren sollten und das Ganze verstärkt für diese Lymphinsuffizienz.

00:14:19: Und damit haben wir wirklich jetzt ein tolles Kreis.

00:14:22: Das muss man im Schauen, dass man es irgendwo durchbricht.

00:14:25: Welche Ohrsachen kann denn so eine Lymph-Idem haben?

00:14:28: Wie ich eben schon ganz prima angedeutet, also da gibt's zwei Varianten – die primären und die sekundären.

00:14:33: Die primären sind entweder Fehlbildung oder zu wenig Lymphfäse.

00:14:37: Das können aber auch angeborene Funktionsstörendeile Lymphgefäße sind oder genetische Symptome, die machen ungefähr ein Drittel aus.

00:14:45: Da gibt es ein paar Mutationen, die bekannt sind.

00:14:48: Diese primären Lymphödeme treten entweder schon bei Geburt auf oder in der Pubertät, aber meistens vor dem fünfundreißigsten Lebensalte.

00:15:00: und dann gibt's jetzt diese Sekundärin.

00:15:02: da haben wir einen gesunden Lymphsystem das aus irgendwelchen Kunden geschädigt ist oder mehr Lymphflüssigkeit wird es produziert.

00:15:09: Geschädigt kann sowas sein durch operative Eingriffe.

00:15:12: Lymphknoten wurden entfernt, Lymphbahnen wurden verletzt.

00:15:15: Durch ein Trauma da haben wir auch diese Verletzung.

00:15:17: Durch eine Strahlendherapie können Lymphgefäße geschädig sein bei Dumaerkrankungen können Lumphbahnen einfach komprimieren und verlegen und Entzündung an Infektionen die immer wiederholt sind, die können auch diesen Abtransportkapazität einerseits durch die Produktion überfordern, andererseits die Kapazität des Abtransporters zu stören.

00:15:40: Und dann gibt es noch eben diese Verletzungen nachher in Bildung wie schon erwähnt.

00:15:43: aber auch Verbrennungen gehören dazu wo sie einfach geschädigt sind.

00:15:47: und das aller Letzt haben möchte ich noch die chronischen Venösenerkrankungen also die typischen Kampfardern erwähnen.

00:15:52: da kommt's auch zum langenhalteten venösten Abflussstörung die dann das Lymphsystem überlastet.

00:15:59: Das klingt nach einer sehr ungesunden Mischung und es ist irgendwie auffallend, dass Frauen von bestimmten Erkrankungen des Lymphsystems wie eben mit dem Lymphödem häufiger betroffen sind als Männer.

00:16:11: Gibt's Erklärung dafür?

00:16:13: Also ja man hat das gesehen sie ist auch so statistisch nachzuweisen aber der eigentliche Grund ist unklar.

00:16:21: Es wird gemunkelt beziehungsweise gemutmaßt wie man so schön sagt Dass es die Östrogene sind durch die Östrogene, die beeinflussen die Gefäßdurchlässigkeit und es dadurch zu mehr Gewebswasser kommt was für die Lymphgefäße abtransportiert werden muss.

00:16:37: Die Frauen haben auch durch die östrogenen Ehe eine Neigung zur lockeren Bindegewebe einen höheren Fettanteil was auch wieder mehr Gewäbsflüssigkeit aufnehmen kann damit wieder das gleiche Problem ist und auch die hormonell begünstigten Flüssigkeitsanlagerungen.

00:16:52: also wie man schon hört es dreht sich alles ums Oestrogen.

00:16:55: und dann gibt's noch den Grund leider Gottes des Brustkrebs.

00:16:58: Da ist es dann doch die onkologische Grund, warum es mehr zu dem gekommen kann.

00:17:03: Im Rahmen von Brustkrebs-Operationen kann ja die Entfernung der Lymphknoten unglaublich wichtig sein um die Chance dass der Brust Krebs wieder kommt zum Minimieren.

00:17:13: was bedeutet die Entfarnung dieser Lymphknoten für das Immunsystem der betroffenen Frauen?

00:17:19: Also die Sorge solcher Patienten oder Patientinnen ist verständlich.

00:17:23: bei den Lymph Knoten ist ja die wichtige Filterstation wie wir jetzt gerade die ganze Zeit gehört haben.

00:17:28: eigentlich besitzt beim Körper sechs bis sieben Lymphknoten.

00:17:32: Und wenn man jetzt einen einzelnen entfernt, meistens ist es ja bei dem Brustkrebs der Sentiner-Lymphknote um zu schauen ob da eine Metastasierung erfolgt ist und ob der befallen ist, ist das nicht so dramatisch.

00:17:45: Man hat in diesem Gebiet, wenn man mehrere Lymphknoten entfernt schon ein eingeschränktem Lymphabfluss oder reduzierte lokale Immunüberwachung und damit erhöhtes Risiko für Bakterielleinfektion.

00:17:56: Aber prinzipiell ist es im Rahmen des kurativen Settings viel wichtiger, diesen Lymphknoten zu entfernen als die Gefahr eines Lymphedems zu bekommen.

00:18:12: Die verdächtigen Lymphknoten, die im Rahmen von Brustkrebs-OPs entfernt werden, werden ja danach erst dem Labor untersucht und danach erst findet man raus ob was nicht stimmt mit ihnen oder ob alles okay ist.

00:18:23: Kann man das eigentlich nur auf diese Weise feststellen?

00:18:26: Oder geht es auch im Körper zu sagen du den Lymphknoten anzuschauen und zu beurteilen wie's ihm geht?

00:18:35: Als Prinzipial entfernen ist es sinnvoll.

00:18:37: Man kann mit des Tumostarter präzise... ein Tumorstatus präzise bestimmen, man kann mit der Therapieplanung besser machen und Rückfälle reduzieren.

00:18:46: Jetzt die Untersuchung des Lymphknotens funktioniert nur histologisch oder auch immunhistochemisch und dann weiß man genau was Sache ist.

00:18:54: Im Körper gibt es schon Möglichkeiten von Bildgebungen in der heutigen Zeit Ultraschall, MRT, CT oder sogar PET-CT.

00:19:02: da sieht man ob areale Suspekt sind.

00:19:06: aber die genaue Diagnose kann man dann wenn man diesen diese suspeksten Areale gesehen hat, mit einer feinal Biopsie vor Ort machen.

00:19:13: Aber man braucht schlussendlich wiederum die Histologie dazu.

00:19:17: Also es macht Sinn wenn man den Verdacht darauf hat diese Lymphknoten zu entfernen.

00:19:23: Ist eigentlich deiner Lymphödem fast schon eine logische Folge der Lymphknotenentfarnung beziehungsweise an Störungen des Lymphflusses und die Möglichkeit eines LymphÖdems?

00:19:33: Also das Risiko hängt stark vom Umfang des Eingriffs ab und wie viele Lymphknoten entfernt werden.

00:19:38: Wenn es nur der Ascent in den Lymphknoten ist, dann hat man ein drei bis achtprozentiges Risiko.

00:19:43: Wenn's jetzt eine komplierte Axilla-Disektion ist,

00:19:45: d.h.,

00:19:46: in einem Axel alle Lymphnoten entfernt, dann haben wir einen Risiko von fünfzehn bis dreißig Prozent.

00:19:51: Aber das ist nicht so häufig.

00:19:53: Das ist seltene Geschichte wo man wirklich alles entfernen muss aber das Lünfe, das tritt nicht sofort danach auf.

00:19:58: Das kommt innerhalb der ersten zwei bis drei Jahre.

00:20:02: Es ist prinzipiell sehr gut behandelbar, bevor man diese Fibrosierung des Gewebes hat.

00:20:06: Wenn man es früh genug erkennt um aus Macht Physiotherapie Bewegung Kompositionstherapie dann lässt sich das die Symptome gut reduzieren und verhindern und man kann gut damit leben.

00:20:15: Was heißt Fibrosierung des Gewebes genau?

00:20:18: Das ist ein, Sie müssen sich das vorstellen wie ein sehr terribes Gewebe.

00:20:22: Unsere Haut ist ja sehr elastisch drunter und es fühlt sich dann einfach sehr hart an.

00:20:28: Sehr verbacken!

00:20:29: Wie wenn jemand eine chronische Narbe oder Kronchenzündung hat.

00:20:32: so ähnlich kann man sich das auch vorstellen.

00:20:35: Wir folgen die Ursachen-Suche, wenn ein Lymphödem plötzlich also aus Heid am Himmel auftritt.

00:20:42: Man sollte da, wenn so das Neue auftritt, zuerst strukturiert vorgehen.

00:20:46: Das Allerwichtigste ist eine Anamnese.

00:20:50: Seit wann haben wir es?

00:20:51: Ich habe das über Stunden, Tage, Wochen oder Monate.

00:20:55: Gab's davon?

00:20:56: Infektion am Arm, eine Verletzung und Überbelastung an den Sekten, die ich trete mit Schmelzen auf.

00:21:03: Ist es gehöltet, hat man Fieber gehabt, dann braucht man Enttosuchungen.

00:21:08: Dann schaut man diese Extremität an, Harm oder Bein... ist das eine Seite beidseitig, besteht ein schwerer Gefühl.

00:21:15: Spannend die Haut.

00:21:17: Das gibt da einen Stemmerzeichen.

00:21:19: Es ist wenn man die Hautfalte nicht abheben kann über den Finger oder über den Zehen.

00:21:23: anschließend nützt auch schon ein Ultraschall um mal nachzuschauen.

00:21:28: Gibt es andere Ursache?

00:21:31: Oder es bedarf einer sehr speziellen Diagnostik, die nur ausgewissener Zentren können wie einer Lymphzintigraphie, die den Lymphabfluss zeigt Induturnin, grünen Fluoreszenz, Färbung der Lymphbahnen.

00:21:46: Damit kann man oberflächliche Lymphbahnen darstellen.

00:21:50: Im Prinzip kann man sagen ist es plötzlich uns schmerzhaft dann geht das Ganze eher Richtung Thrombose oder Entzündung.

00:21:57: wenn es ein langsamer Beginn ist und mehr Spannungsgefühl dann ist es eher eine Lymphidee

00:22:03: Weil hier sind die ersten Anzeichen eines Lymphödemes, die auch dann unbedingt ernst genommen werden sollten.

00:22:09: Ja

00:22:09: eben es ist diese Schwellung, diese Ödemkomponente, dann dieses Spannungs- und Schweregefühl verändernder Haut, verminderte Beweglichkeit in den Gelenken, wenn man so geschwollen ist oder schon fortgeschritten ist weil eben die Fibrosirung des Bindiwebes stattgefunden hat und diese wiederkehrenden Infektionen.

00:22:28: Dann sollte man einfach... Wenn es einseitig ist, neu ist und länger als einige Tage besteht.

00:22:38: Sollte man einfach einen ältlichen Rat suchen oder eine Abklärung

00:22:41: machen?

00:22:43: Ist das Wissen um die Ursache entscheidend für die Therapie beziehungsweise Behandlung eines Lymphedems?

00:22:50: Also prinzipiell wie auch jetzt schon davor erwähnt, es gehört der Thrombose, RSP- oder Tumorrezeptiv ausgelassen.

00:22:58: Das sind immer die wichtigsten Sachen und deswegen ist auch das Wissen um die Ursache wichtig.

00:23:04: Ob es dann an der Therapie oder einer Langzeitstrategie und Prognose, da muss man schauen was wirklich die Ursachen ist.

00:23:14: aber die Grundtherapie ist prinzipiell immer die gleiche.

00:23:20: Wie schaut die aus?

00:23:20: Also welche Maßnahmen der Therapien oder Behandlungen zählen zur quasi konservativen Therapie von Lymphedämen?

00:23:27: Ja, da muss man zwei Phasen unterscheiden.

00:23:28: Die Entstaubungsphase und die Erhaltungsphase.

00:23:33: Also prinzipiell bei der Entstaugungsphase gibt es jetzt mehrere Sachen.

00:23:37: also das wichtigste ist mal die Kompressionstherapie Das brave Konsequente der Ragen dieser verhassten Kompressionstrümpfe am Arm an den Beinen.

00:23:45: aber das ist das Wichtigste.

00:23:47: Dann zukommt die Lymphdrainage.

00:23:50: Die Lymphdrainage allein ist zu wenig.

00:23:54: Es bedarf einfach noch die Kompassionstherapie dazu, weil ohne Kompression wirkt die Lymphtrainage nur sehr kurzfristig.

00:24:02: Dann eine Schulung im Selbstmanagement, dass man die Haut gut pflegt und aufpasst mit Rückstellungen.

00:24:09: Wenn ich jetzt zu einer Lymphedämterunternextremität neige, dass sich vielleicht die Beine hochlagere, nicht immer nur siebzehn Es gibt auch operative Kompressionen, das ist diese intimidierende pneumatische Kompression.

00:24:22: Das müssen Sie sich wie so Strumpfhosen vorstellen oder auch beim Arm die sich Bolster aufblasen.

00:24:30: Diese pneumatischen Kompession kann wie eine Massage oder diesen Auspresseffekt hat für viele Patienten dann eine Erleichterung im Alltag des Abends vor den Fernseher längerer Zeit zu machen.

00:24:45: Und dann gibt es die Erhaltungsphase.

00:24:46: Da muss man einfach präftig Kompressionstherapie, wenn die Extremität schlank ist anwenden.

00:24:53: Was da ganz wichtig zu sagen ist der einfache Weg mit Wassertabletten weil wir haben ja Wasser drinnen das funktioniert halt leider nicht.

00:25:03: Das wäre schön aber da wurde noch nichts erfunden.

00:25:06: Wenn Sie eigentlich oft damit konfrontiert sind tauchen viele Lymphödeme auf bei Ihnen in der Ordination.

00:25:15: Also prinzipiell ja, weil die Patienten kommen meistens mit einer neu aufgetretenen oder schon länger bestehenden Schwellung, die im Sommer zunimmt.

00:25:25: Und wenn man das dann sonografiert sieht man wunderschön die Wassereinlagungen in Bindegewebe und dann geht es auf die Ursachenforschssuche.

00:25:34: Meistens sind dann doch die Stambelen insuffizient und das ist der Grund.

00:25:37: damit kann man gleich mal schnell und gut helfen, dass den Patienten erklären Manchmal sind die ganz gut.

00:25:44: Dann gibt es noch das Krankheitsbild der chronischen Insuffizienz, wo einfach die Venen durchlässig sind.

00:25:49: aber auch da arbeitet man hauptsächlich mit Kompressionstherapie.

00:25:52: und dann eben diese Lymphedeme aus diversem Gründen am Handrücken,

00:25:58: Fuß

00:25:59: vor Fuß, am Riss einen Zähn.

00:26:02: Da sind keine Venenschuld, das sind einfach Lymphendeme aus anderen Gründen, wobei dann schlussendlich doch nur die Kompressionstherapie.

00:26:09: was bringt?

00:26:10: Wann wird denn ein chirurgischer Eingriff notwendig und was ist da überhaupt möglich?

00:26:15: Was passiert da?

00:26:17: Ja, ein chirurgical Eingreiff am Lymphedemis nicht die Regel.

00:26:20: Sondern es kommt nur in Frage wenn eine konsequente konservative Therapie über längere Zeit nicht ausreicht, wenn das Lymphe dem fortschreitet, wenn's wiederholt Komplikationen wie RSI-Bele gibt um wenn die Lebensqualität stark eingeschränkt ist.

00:26:36: Und da muss man jetzt sagen, es gibt zwei Varianten.

00:26:39: Es gibt die physiologischen Verfahren und die reduktiven Verfahren.

00:26:43: Wenn wir uns die physijologische Verfahren anschauen, dann ist die Idee diese Lymphgefäße in den Lymphfluss wiederherzustellen.

00:26:49: Da gibt's die Lymphovenöse einer Stomose.

00:26:53: Hier werden einfach funktionsfähige Lymphfäße mikrochorisch an kleine Venen angeschlossen und damit wird der Lymphkreislauf verbessert bzw.

00:27:03: hergestellt.

00:27:05: Oder es gibt in die vascularisierte Lymphknoten-Transplantation, wo gesunde Lymphknoten aus Leist und Hals mit einem eigenen Blutversorgung in das betroffene Gebiet transplantiert werden.

00:27:19: Diese Lymphkknoten sollten dann auch hier den Abflussweg fördern und Lymphflüssigkeit aufnehmen.

00:27:26: Und dann gibt's eben noch diese reduktiven, volumenverkleinerten Verfahren.

00:27:30: Da ist das Fettabsaugen am bekanntesten, da geht es darum dass man einfach dieses Volumen reduziert.

00:27:43: Das kommt aber nur bei sehr fortgeschritten chronischen Lymphedämen und bei starkem Fett- und Binnigwebsumbau in Frage.

00:27:51: Kann eine Lymphödem durch einen operativen Eingriff geheilt werden oder zählt zur Operation?

00:27:57: Also gibt es ja wirklich viele, viele Möglichkeiten offenkundig.

00:28:00: Zählt der Operation eher darauf ab die Lebensqualität der Betroffenen zu verbessern?

00:28:05: Also Heilung gibt's in den meisten Fällen keine Vollständige.

00:28:08: Das muss man ganz ehrlich sagen und darum muss der Patient auch bereit sein.

00:28:12: er muss nach seiner Operation weiterhin seine Kompressionstherapie tragen.

00:28:17: Sie zielen auf eine deutliche Verbesserung ab aber heilen können sie nicht.

00:28:22: Gibt es ganz allgemeinen Möglichkeiten, dem Lymphsystem Gutes zu tun und die Staugefahr grundsätzlich zu verringern?

00:28:31: Da spricht jetzt die herzkürgische Seele.

00:28:33: Ganz egal ob Artaiello oder Benöse- oder Lumpfgefiese.

00:28:37: Regelmäßige Bewegung ist immer gut!

00:28:40: Dann eine gute Hautpflege.

00:28:42: wenn die Haut gut elastisch ist, gut gekremt wird dann können gar keine Keime eintreten.

00:28:50: Natürlich eine Gewichtsreduktion oder Regulation, noch das bessere Wort.

00:28:55: Weil Übergewicht das ganze schon fördert und halt die Kompression tragen was jetzt weniger sinnvoll ist.

00:29:03: Entwässerungsdäs dann die Diuretika, die Wasserdabletten, eine aggressive Massage oder was man auch immer wieder hört Die Völlegeschonung.

00:29:14: Das bringt nichts.

00:29:14: Wir brauchen eine Muskelpumpe, damit das Venöse-System oder Lymphgefäßsystem die Arbeit aufnimmt und gut macht.

00:29:24: Lymphedemen entstehen selten aus dem Nichts.

00:29:26: Es wirken einfach viele kleine Faktoren zusammen und wenn man da an jeder kleinen Schraube ein bisschen dreht kann sich viel verbessern.

00:29:33: Also diese Selbstmanagementen, die Sie vorhin schon angesprochen haben ist einfach da essentiell?

00:29:37: Ja, es bedarf einfach eines guten mitarbeiteten Patienten.

00:29:41: Wir sind keine Götter in Weiß die alles regel- und richten können.

00:29:45: das funktioniert nicht.

00:29:48: Wird ihres Wissens nach den Intensiv am Lymphödem geforscht oder könnte da durchaus auch mehr passieren?

00:29:56: Also mehr passieren kann immer!

00:29:57: Das ist eine einfache Antwort.

00:29:59: aber also die Forschung hilft uns des grundlegenden Verständnis wie es zur Entzündung diese fibrose Bindegewebsverdickung kommt und zu diesen Fettgewebs Veränderungen zu verstehen.

00:30:12: Es gibt sich natürlich auch molekulare und zelloläre Ansätze, um in das Wachstum oder die Regeneration von Lymphgefäßen zu steigern.

00:30:22: Es gab auch stammzellbasierte Ansätze aber die sind alle nur eine ganz frühen Klinik also ganz früh eine Ergänzglasphase die bei dir versuchen.

00:30:37: Es gibt keine zugelassenen Medikamente, das ist einfach zu komplex und man hat es doch nicht ganz verstanden.

00:30:44: wie wann was worum wieso?

00:30:47: Die Lymphkirurgie selbst hat sicherlich gute Fortschritte gemacht.

00:30:50: dann ist er von gutem Weg im Mikro-Kirurgisch mit Techniken so verbessern aber echte Heilung gibt es bislang leider noch nicht und da bedarf jetzt noch viel Forschungsbedarf.

00:31:01: Dann ist das ein guter Wunsch zum Schluss unseres Gespräch sozusagen und der Aufforderung auch an die Wissenschaft, da weiter zu tun.

00:31:08: Und dem auf dem Grund zu gehen.

00:31:10: vielen, vielen herzlichen Dank für das Gespräch!

00:31:13: Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag!

00:31:15: Danke ebenfalls!

00:31:16: Vielen Dank!